il punto sui vaccini ( e Crisanti): verso un essere umano OGM? – Covid via mail 9 – 496

non c’è nulla di strano se sui vaccini preferirei non parlare più, come scettico smentito della rapida scoperta di un vaccino Covid; sono severo con tutti, ma anche con me stesso: chi sbaglia dovrebbe tacere e in effetti bene farei ad applicare questa regola.

però l’amico Krammer, che non ha simili errori sulla coscienza, mi ha spedito proprio oggi una nuova mail, che contiene alcune considerazioni molto interessanti, a parere mio.

pensavo che questa serie sul Covid via mail fosse finita, ma eccomi smentito di nuovo, anche su un punto meno importante e ancora in modo positivo, per fortuna.

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dice Krammer:

i vaccini sono assolutamente sicuro che aiuteranno a combattere la pandemia mondiale, ben vengano. sicuramente hanno effetti positivi e speriamo anche molto positivi.
il problema è che bisogna vedere se avranno pure effetti negativi. 2 su 3 sono basati su RNA incapsulato in grassi artificiali: l’effetto genetico dovrebbe essere controllato. data la limitatezza dell’informazione genica che riguarda l’esclusiva sintesi della proteina spike del virus, le contro-indicazioni del veicolo in nanoparticelle lipidiche non dovrebbero essere rilevanti per l’organismo. mi piacerebbe capire come sintetizzano/isolano l’RNA incapsulato nel grasso. qualcuno ha letto le pubblicazioni aggiornate?
viceversa il terzo vaccino, che incidentalmente è anche quello più economico, si basa su un vettore virale e questo mi fa stare un poco meno tranquillo. pure se il virus disattivato usato come veicolo per l’informazione genica fosse diverso dal sars-cov2. non ne ho idea, non ho investigato a riguardo.
ma i vaccini sappiamo benissimo che, pur aiutando, non fanno i miracoli e proteggeranno più che altro le nazioni più ricche almeno nel medio termine. vediamo più che altro come risponderanno i vaccini alle prossime mutazioni del virus, e come sapranno eventualmente riprogettarli.
ma soprattutto, la cosa più importante in assoluto, di cui non si conosce ancora risposta, è se questi vaccini rendano non più contagioso il vaccinato. perchè sono stati studiati gli effetti sintomatici sui vaccinati, ma non se l’immunità protegga anche dal diventare positivi ed essere contagiosi.
fa una bella differenza: se il vaccino difende solo dalla malattia e non dal contagio, non accelera il raggiungimento dell’immunità di gregge. e non avrebbe alcun senso discutere dell’eventuale obbligatorietà o meno del vaccino: se non neutralizza dall’essere contagiosi alla fine della fiera serve più che altro come farmaco preventivo, non sarebbe un vero e proprio vaccino che debella un agente patogeno con l’immunità.
boh vedremo.

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a me pare che Krammer ponga con molta chiarezza in evidenza i problemi centrali.

stranamente vi è chi parla già di renderli obbligatori, in vista dell’immunità di gregge, quando non abbiamo ancora nessuna informazione pubblica sul fatto che effettivamente i vaccini di cui si parla possano davvero contribuire all’immunità di gregge.

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ma qui, purtroppo, smentisco platealmente la mia volonterosa premessa e mi lascio trascinare dal demone.

devo assolutamente aggiungere un’altra considerazione alla quale stavo pensando di dedicare un post; ma la comparsa di questo dalla fertile tastiera di Krammer mi consente di cavarmela con poche righe mie e di citare soprattutto altri.

faccio riferimento a questo articolo di Federico Giuliani sul Giornale: Le (possibili) implicazioni etiche e morali dei vaccini genetici, e spero che non sia classificabile nella propaganda anti-vaccini.

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vi si trova una descrizione di quattro principali tipi di vaccini:

1) vaccini inattivati o attenuati, creati da virus indeboliti o uccisi con sostanze chimiche: è la strada più antica e classica per la creazione dei vaccini;

2) vaccini virali vettoriali: contengono virus progettati per trasportare nell’organismo alcuni geni del virus da debellare: entrano nelle cellule e inducono la produzione di proteine virali che provocano la reazione dell’organismo;

3) vaccini a base di proteine: contengono direttamente alcune proteine del virus oppure frammenti), ma non materiale genetico del virus; le proteine poi svolgono la funzione indicata per il tipo di vaccini precedente;

4) vaccini genetici: rilasciano nelle cellule uno o più geni del virus, sempre per provocare una risposta immunitaria dell’organismo, però lo fanno modificando il DNA del paziente.

quindi, impariamo tutti (come sto facendo io) che parlare genericamente di vaccini è solo grossolano populismo scientista: i vaccini sono diversi per impostazione e vanno valutati diversamente a seconda della tipologia alla quale appartengono.

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quanto ai vaccini Covid, spiega ancora Giuliani, il vaccino cinese Cnasino e quello russo sono del secondo tipo: utilizzano un adenomavirus per introdurre nell’organismo un gene capace di innescare il processo di immunizzazione contro il Sars-Cov-2; i vaccini di Pfizer-Biontech e di Moderna fanno parte invece della famiglia dei vaccini genetici.

bisogna tornare a ribadire un concetto: come ha dichiarato anche Maria Rita Gismondo, questi vaccini utilizzano un segmento genetico che va a inserirsi nelle nostre cellule obbligandole a produrre una parte del virus, la quale, ritrovandosi nell’organismo, stimolerà la produzione di anticorpi. Si tratta a tutti gli effetti di una terapia genica.

sono vaccini basati su un meccanismo d’azione completamente nuovo, come ha dichiarato ancora la Gismondo.

qui subentro io, col rischio di dire stupidaggini: insomma, con l’inoculazione di questo tipo di vaccini si crea un DNA umano artificialmente modificato, in pratica un essere umano OGM (ma stavo per scrivere OMG, oh my god!).

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la terapia genica non va demonizzata, è stata sperimentata dall’inizio degli anni 90, ed è praticata per diverse malattie da una quindicina d’anni, è efficace e può essere una grandissima risorsa per la lotta a diverse malattie.

le modifiche del DNA del paziente sono molto circoscritte e tuttavia i suoi primi risultati sono stati molto problematici; ricavo queste notizie da wikipedia:

Nell’autunno del 1999, il giovane Jessie Gelsinger morì nel corso di una sperimentazione all’Università della Pennsylvania, per una violentissima reazione immunitaria nei confronti del vettore che avrebbe dovuto curarlo. La morte di Gelsinger destò scalpore perché la sperimentazione non era stata condotta in modo corretto. Quel rischio infatti era già emerso negli studi sugli animali, ma era stato ignorato». Nel 2002, a Parigi, alcuni bambini si ammalarono di leucemia in seguito a una terapia genica. Il vettore usato per veicolare il Dna terapeutico era un retrovirus e l’inserzione attivò alcuni geni responsabili della proliferazione tumorale: si pensava che quel rischio fosse molto remoto, invece riguardò il 30% dei pazienti.

altra fonte: Lo scorso 6 marzo un bambino che aveva ricevuto la terapia genica AT-132 è morto a causa di un’infezione batterica e sepsi.

qualcuno ne parla anche come una possibile nuova forma di doping.

ma finora questo tipo di terapia non è mai stata usata a scopo vaccinale.

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naturalmente i media non stanno facendo altro che dividerci in vaccinisti buoni ed anti-vaccinisti cattivi: bianchi e neri, rossi e azzurri.

sono due posizioni ugualmente IDIOTE; nulla è assolutamente buono o assolutamente cattivo, e nessuna medicina o nessuna cura è totalmente priva di contro-indicazioni.

io non so se questo specifico post sarà cliccato da più di 10 lettori e dubito che siano ancora meno quelli che arriveranno in fondo.

però, lettori miei, è la nostra vita che è in gioco; non cedete alla propaganda di qualunque colore sia e cercate di informarvi e di ragionare con la vostra testa.

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secondo me, questa gara frenetica al vaccino è un mostruoso azzardo.

ci faranno correre a vaccinarci non per salvare noi, ma per salvare l’economia.

è il PIL che stanno cercando di curare, non gli esseri umani.

io sto con Crisanti, che mi pare una delle poche persone sensate ed oneste del settore.

poi voi dite pure che io sono prevenuto e io vi darò anche ragione.

ma a volte anche chi è prevenuto azzecca la verità, per sbaglio.

31 commenti

  1. io non sono in grado di seguire troppo a fondo te e Fla quando fate considerazioni molto tecniche sul funzionamento cellulare. posso soltanto dire che nell’articolo che ho citato – chiedendo anche lumi sulla sua attendibilità complessiva- ho trovato questa frase: I vaccini genetici intervengono sul Dna delle persone per renderle immuni a una minaccia esterna. credo che la domanda vada posta all’autore, più che altro.

    però – a quanto ho capito (abbastanza poco nelle questioni più tecniche) – l’esempio che fai tu di frammenti di RNA incapsulato introdotti nelle cellule, non rientra nella linea dei vaccini a base genetica.
    questi, invece, sono basati proprio su quel meccanismo di cui parli anche tu più avanti: modificano il DNA in modo che sia il nucleo stesso a produrre quell’mRNA necessario per la sintesi proteica desiderata.
    se ho capito male, correggetemi, sono qui per imparare… 🙂

    poi vediamo se anche fla ha qualcosa da dire…

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    • ah non avevo mica letto l’articolo riportato da Fla!

      leggendo adesso leggo questo, nell’unico passaggio che cita DNA:
      “Tal Zaks: The central dogma of biology is that genetic material is stored in DNA, and the intermediary of translating the information from DNA to the cell to make a particular protein is mRNA

      mRNA is a transient copy of the instructions in our genes that instructs the cell’s ribosomes to make protein. Every cell has the same DNA. But what makes every cell unique is the fact that it actually has different mRNAs that translate different proteins. Now, what our technology does is it allows us to make a protein-based vaccine; instead of making the protein outside the body, we actually just set the messenger RNA as the vaccine, and that teaches our body’s own cells to make the protein.”

      che tradotto su google – non ho voglia di riscrivere tutto – diventa:
      “Tal Zaks: Il dogma centrale della biologia è che il materiale genetico è immagazzinato nel DNA e l’intermediario della traduzione delle informazioni dal DNA alla cellula per produrre una particolare proteina è l’mRNA

      L’mRNA è una copia transitoria delle istruzioni nei nostri geni che istruisce i ribosomi della cellula a produrre proteine. Ogni cellula ha lo stesso DNA. Ma ciò che rende unica ogni cellula è il fatto che in realtà ha diversi mRNA che traducono proteine diverse. Ora, ciò che fa la nostra tecnologia è che ci consente di produrre un vaccino a base di proteine; invece di produrre la proteina al di fuori del corpo, impostiamo semplicemente l’RNA messaggero come vaccino, e questo insegna alle cellule del nostro corpo a produrre la proteina.”

      un po’ maccheronico ma direi che la traduzione è piuttosto comprensibile e fedele.

      c’è un unica frase direi ambigua, riuscita a mio avviso male:
      “Ma ciò che rende unica ogni cellula è il fatto che in realtà ha diversi mRNA che traducono proteine diverse”
      il concetto che immagino voglia dire è che se pur tutte le cellule hanno lo stesso DNA nel nucleo, le cellule si differenziano per la tipologia di rRNA – prodotti comunque dal nucleo di norma – che le specializza. mRNA differente produce proteine differenti per tessuti organici differenti.

      ancora non ho letto tutto l’articolo, ma quello che ho letto corrisponde a quello che ho detto.
      vaccini con vettore virale e vaccino “genetico” – come li hai definiti nell’altro post – si basano sullo stesso concetto, con la differenza che il vettore virale si porta dietro in potenza l’RNA anche del virus vettore e penetra nella cellula con i meccanismi che conosciamo di “aggancio del virus” (le proteine spike appunto), mentre la pallina di grasso porta solo il codice per una piccola porzione del virus che vogliamo combattere, in questo caso la proteina spike che si lega ai recettori ACE2 presenti in moltissime cellule.
      come penetra la pallina di grasso dentro la cellula attraversando la parete cellulare non lo so, ma immagino che sia talmente piccola da poter attraversare la stessa parete cellulare (a differenza dei virus che sono molto più grandi, hanno bisogno in qualche modo si “aprire” la parete della cellula, usando specifiche serrature.

      PS: il terzo tipo di vaccino che avevi scritto nell’altro post invece, non inietta codice per costruire quello che ci interessa (la proteina) ma inietta nell’organismo direttamente la proteina.

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      • io ho solo sintetizzato, non so se bene o male, l’articolo che ho più volte citato nel post, non questo in inglese.
        direi di leggere e commentare quello, per vedere se alla fine riesco a capire qualcosa… 🙂 🙂 🙂
        e di correggermi sulla base di quello, oppure di smentire quello.

        continuando a parlare di un articolo che non ho citato e che ho visto solo oggi e che non ha niente a che fare con quello he ho scritto nel post, si fa soltanto una terribile confusione, nella mia mente, ma anche in quella di qualcun altro che dovesse leggerci, suppongo. 😉

        aggiungo che la traduzione con google l’avevo vista anche io e per me è totalmente incomprendibile, non dico di più sul testo originale: incomprensibile significa per me anche non in grado di smentire niente altro che se stessa.

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        • pardon, hai proprio ragione! ovviamente non avevo letto neanche il tuo articolo linkato :-8 leggendo il tuo commento di sfuggita avevo pensato ti riferissi al link di fla, che spiega (per quello che lo letto) quello che dicevo io.
          nell’articolo che citi tu invece c’è scritto qualcosa di completamente diverso che non conoscevo!
          la drssa Stefania Di Marco dici espressamente che viene veicolato DNA, ed il DNA si che modifica il nostro corredo genetico.
          qualche post addietro mi chiedevo quale vettore virale avessero usato per il vaccino russo e quello europeo, poi avevo letto da fla che si trattava di un adenovirus, ma mica sapevo che l’adenovirus è un virus a DNA. quindi si, questa è manipolazione genetica full 100% (anche lavorare con l’RNA è manipolazione genetica, ma questo codice iniettato non entra nel nucleo delle cellule modificando il genoma, resta all’esterno limitandosi ad dire ai ribosomi cosa devono costruire, e una volta utilizzato si disgrega).

          allora è proprio quello che scrivevo nell’ultimo paragrafo del penultimo commento qui sotto.
          se l’adenoma virus viene disattivato e si fanno passare solo i pezzi di DNA che interessano a noi, è chiaro che la cellula dovrebbe sopravvivere a lungo dopo la mutazione genetica, altrimenti non serve ad un benemerito piffero.
          ho scoperto una cosa nuova, grazie!
          a questo punto non avrei dubbi su quale vaccino NON fare :_D diciamo che è decisamente più spinto rispetto al moderna/pfizer, che invece agiscono con l’mRNA come spiegavo prima.

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          • ok, abbiamo rimesso la discussione nel verso giusto.

            però, secondo me, c’è ancora qualcosa che non torna nelle considerazioni che fai adesso.

            se si usa un adenovirus modificato per trasmettere qualunque cosa serva a provocare nell’organismo umano la reazione immunitaria, si modifica geneticamente l’adenovirus, come è ovvio (altrimenti ci prenderemmo il raffreddore e basta!), ma questa non è terapia genica.
            se invece si interviene sul DNA umano per modificarlo in modo che autonomamente, senza bisogno di altri interventi, riconosca il virus del covid-19 o anche solo sue parti specifiche come la proteina spike oramai famosa, e si attivi contro di lui in modo nuovo, più efficace, artificialmente indotto, allora sì che si fa vaccinazione usando una terapia genica, perché si trasforma il DNA UMANO.
            possiamo parlare di terapia genica soltanto in questo caso: di intervento sul NOSTRO DNA. se si interviene sul DNA di qualche virus, chi se frega, possiamo dire.

            l’osservazione base è che questi vaccini sono molto diversi tra loro per impostazione e per metodi di aggressione del virus; non ha neppure molto senso parlare di come dobbiamo rapportarci AI VACCINI in generale; il nostro approccio deve essere specifico e anche ben differenziato a seconda del tipo di vaccino di cui si tratta. ed è chiaro che i vaccini a terapia genica sono altamente rischiosi, MOLTO MOLTO rischiosi. Moderna lo è, mi pare di capire – e in questo caso Fauci non è uomo d’onore, direi per riprendere il Leitmotiv del post successivo). -tu invece dici che i due vaccini americani sono a mRNA: ecco un punto da approfondire.

            i vaccini russo e cinese, a quanto capisco io, NON sono a terapia genica, e quindi tendenzialmente più affidabili, anche se di nuovo dobbiamo attendere informazioni rigorose, perché tutta questa campagna sul vaccino ritrovato ha l’aria, al momento, di una colossale mistificazione fatta per motivi politici: tranquillizzare il gregge, immunizzarlo da reazioni di esasperazione.

            mi pare comunque evidente da questa stessa nostra discussione e con fla, tra persone che cercano di informarsi, che le informazioni vere non stanno circolando affatto! e che quindi non siamo in grado di esprimere dei giudizi fondati, al momento.

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        • ho fatto qualche ricerca veloce, riporto un link ma non è il solo che ho letto:
          https://it.wikipedia.org/wiki/Terapia_genica

          in sostanza i vettori virali usati utilizzati sono sempre o virus a DNA (adenovirus, herpervirus, vaccinovirus) oppure retrovirus: tutti virus che per natura modificano il DNA della cellula ospite..
          per inciso, i retrovirus sono a RNA ma di un tipo particolare, che non sosta nel citoplasma ma penetra nel nucleo e attraverso un processo di trascrizione inversa trasmette il proprio codice dentro al DNA della cellula.

          d’altro canto non l’avrebbero altrimenti chiamata terapia genica :_D
          con tutte le considerazioni etiche che ne scaturiscono.

          probabilmente aziende all’avanguardia hanno pensato che modificare il DNA del paziente potrebbe non essere così ben visto dall’opinione pubblica, per cui hanno puntato all’inoculazione diretta dell’mRNA, evitando di “risolvere il problema alla radice” (l’approccio a DNA) ma agendo partendo da uno step successivo, senza intaccare il nucleo. con tutte le conseguenze del caso.
          non puoi usare come vettore un virus a DNA o un retrovirus, e probabilmente i virus classici a RNA non si prestano ad essere manipolati in modo “semplice” come lo sono i virus a DNA/retrovirus
          dunque hanno dovuto progettare un veicolo artificiale per l’inoculazione del codice, in grado di preservare il delicatissimo codice genico dell’mRNA e di penetrare all’interno della parete cellulare (di quali cellule? di ogni tipo? boh) rilasciandolo ancora intatto.
          da qui probabilmente la necessità di stoccaggio a bassissime temperature, leggevo infatti che i virus a DNA sono particolarmente termostabili.
          ma questo anche perchè il DNA (a doppia elica) è molto più resistente e stabile dell’RNA. si è evoluto apposta per essere stabile il DNA: deve mantenere il più possibile inalterate le istruzioni che ci definiscono, è come se fosse una cassaforte informativa.
          al contrario l’RNA (di norma a singolo filamento) si è evoluto per funzionalità molto differenti e variegate, avvantaggiato dalla maggiore reattività e ricombinazione.

          ergo per potersi evitare la terapia genica che modifica il patrimonio genetico, almeno su alcune cellule, pfizer e moderna hanno scelto la strada più costosa e complicata, ma teoricamente più sicura per l’organismo. il codice dell’mRNA iniettato infatti ha una durata limitata nel tempo e quindi la produzione di proteine spike è limitata nel tempo. motivo per cui l’immunità non è permanente: una volta sollecitato ed “istruito” il sistema immunitario a rispondere alle proteine spike, questo nei mesi poi se ne dimentica e se non rifai il vaccino perdi la protezione.
          al contrario i vaccini di astrazeneca e dei russi veicolati dall’edenovirus sono più economici sfruttando il veicolo virale già naturalmente specializzato, e agendo sul più resistente DNA per la codifica.
          la terza possibilità sarebbe iniettare direttamente le proteine spike nell’organismo, ma probabilmente è la strada più costosa/complicata tra le 3.

          entrambi i principi di vaccinazione non fanno una piega, si sta parlando di frontiere della medicina ed è chiaro che in queste fasi il margine di pericolo è ben più elevato rispetto a soluzioni collaudate da anni o da decenni.
          da una parte c’è quello più prudente con le controindicazioni che ne comporta (costi e richiami periodici) e comunque poco testata, dall’altra quello drastico/definitivo che ci modifica geneticamente per resistere al covid ed è meno costoso, ma lascia ombre ancora più grandi.

          testa o croce?

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          • roulette russa, direi io… 😦

            quindi, secondo te, i vaccini russo e cinese sono a terapia genica e quelli americani no…
            boh, io avevo capito il contrario… (ma non faccio testo): avrò tempo di chiarirmi le idee; intanto vedo che tu le hai chiare…

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        • aggiungo un ultima considerazione, dopo un po’ di riflessione.
          anzi prima un dettaglio che avevo dimenticato: moderna/pfizer, forse più che all’opinione pubblica – che tra parentesi ci ha capito ben poco mi sa eheheh – pensava che un vaccino ripetibile è più fruttuoso di un vaccino una tantum. a pensar male 😀
          cmq anche l’altra tipologia di vaccino non è così scontato che sia “a vita” (almeno per le informazioni di cui dispongo, che come vedi aumentano man mano discutendone). nel senso che si, una cellula viene genericamente modificata dal dna inoculato dal vettore, però le cellule di norma non durano una vita. quindi è da capire se il codice genetico modificato si manterrà anche nella duplicazione cellulare. se l’informazione non si riproduce alla fine si perde con la cellula, l’organismo smette di produrre proteine spike e la risposta immunitaria alla lunga potrebbe dimenticarle, necessitando di una nuova dose di vaccino.
          in più, altra considerazione che leggevo: usare un virus (o sarebbe meglio dire l’involucro del virus) per penetrare nella cellula, significa a tutti gli effetti esporre l’organismo ad un agente esterno che probabilmente scatenerà la nostra risposta immunitaria. con i risultati che possono portare sia ad una reazione fisica marcata alla vaccinazione, sia all’inefficacia stessa del vaccino se l’organismo riesce a debellare il virus vettore prima che questo inoculi sufficiente dna modificato nelle cellule, che non sarebbe più in grado di sintetizzare sufficienti proteine spike.
          considerazione che potrebbe spiegare come mai l’efficacia dell’astrazeneca sarebbe passato dal 60 al 90% semplicemente… dimezzando la prima dose!

          ci sono molti aspetti da considerare, molte implicazioni.
          in realtà me n’era venuta in mente una, quella per cui avevo cominciato a scrivere, che nel frattempo leggendo qua e là ho confutato e non la dico neanche, era una cazzata ahahah

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          • ecco l’esempio di una discussione costruttiva e proprio per questo faticosa: “le informazioni aumentano man mano discutendone”.

            metodo galileiano, direi: provando e riprovando – che non voleva dire provando una volta e poi di nuovo, ma: dando le prove di quel che si dice e trovando che si è sbagliato, trovando le smentite.
            alla fine arriveremo a qualche punto più sicuro e allora proveremo a fare la sintesi.
            non si deve avere paura di sbagliare, fa parte del percorso.

            borforisma di oggi: la verità non si sarebbe, se non esistesse l’errore.

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  2. @borto @fla
    aspettate un attimo, c’è una cosa che avete detto che non mi torna per niente: in quale modo il vaccino ad RNA incapsulato muterebbe permanentemente il DNA delle nostre cellule?
    forse ho capito male o mi sfugge qualcosa, ma l’mRNA esterno veicolato dalle palline di grasso non altera minimamente la struttura del nucleo cellulare, semplicemente introduce nella cellula codice RNA e questo va a dire ai ribosomi (esterni al nucleo) il tipo di proteina che devono produrre.
    per intenderci, nei normali processi cellulari è dal nostro DNA che l’organismo sintetizza e diffonde nella cellula l’mRNA (m sta per messaggero) che, appunto, istruisce i ribosomi della cellula su cosa devono assemblare con gli amminoacidi.
    il vaccino introdurrebbe questo “codice di costruzione” che si va a mischiare con il nostro mRNA già presente nelle cellule.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_proteica

    anche i virus fanno la stessa cosa, rilasciando una volta penetrati nella cellula quel codice mRNA necessario affinchè i ribosomi sintetizzino tutti i pezzi necessari per la replicazione del virus, ai danni ovviamente di quello che la cellula dovrebbe normalmente costruire.
    il vaccino così come i virus classici non alterano in DNA cellulare (almeno non lo fanno in modo diretto o conosciuto), anche perché una volta che il virus ha intaccato la cellula e che i ribosomi gli hanno costruito tutto il materiale per replicarsi, poi alla fine la cellula muore, e i nuovi virioni si spostano verso altre cellule.

    nel caso del vaccino con mRNA incapsulato non mi è chiaro se la cellula “contagiata”, i cui ribosomi replicheranno la proteina spike, alla fine sopravvivrà o meno al processo. se sopravvive, allora suppongo che i ribosomi una volta prodotte le proteine spike per cui sono stati istruiti, torneranno in seguito a fare il loro lavoro ricevendo altro mRNA in arrivo in forma canonica dal nucleo della cellula.

    un conto è iniettare nelle cellule informazioni geniche pronte per l’uso, ben altro contro è modificare il DNA in modo che sia il nucleo stesso a produrre quell’mRNA necessario per la sintesi proteica desiderata.
    virus classici ad RNA così come i vaccini (compreso questo ultimo pur supertecnologico) funzionano in sostanza attraverso l’iniezione dell’RNA messaggero che istruisce immediatamente alla cellula cosa costruire, il nucleo non viene coinvolto.
    soltanto virus particolari come i retrovirus (esempio HIV) oppure i virus a DNA subentrano ed alterano il DNA delle cellule nel nucleo. ma anche in questo caso non so quanto questo possa considerarsi come mutazione permanente, dal momento che una cellula contagiata da DNA virus oppure da retrovirus non è che abbia una lunga prospettiva di vita…

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  3. Per ora sembra più affidabile AstraZeneca che mi sembra di capire sfrutti come quello russo e cinese un adenovirus. Lasciamo passare il primo mese e osserviamo che succede. Giocare direttamente con il DNA non è mai una cosa bella… a meno che non sia strettamente necessario.

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      • Ma non perché l’altra tecnica la considero meno valida. Semplicemente più delicata e da studiare con più calma.

        E poi il fatto che il vettore sia un virus del raffreddore è più vicino ad un comportamento naturale che non creare una capsula artificiale.

        Quindi per il momento sarebbe il caso di andare su qualcosa di soft che pare possa diminuire i sintomi nell’incontro col virus in futturo piuttosto che puntare subito all’immunità totale.

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        • il problema non è la validità, ma la sicurezza, soprattutto nelle conseguenze a lungo termine; ovviamente, in una situazione di emergenza è normale accontentarsi di standard di sicurezza inferiori, ma fino a che punto?
          abbiamo impiegato decenni ad accorgerci delle conseguenze negative del DDT, dell’eternit e oggi della plastica.

          metti in evidenza qualcosa che stava sfuggendomi: che un vaccino genico dovrebbe dare una immunità permanente, mentre un vaccino tradizionale forse no.
          ma anche questo potrebbe non essere certo, a fronte di mutazioni del virus.

          certamente l’eccesso caotico di informazioni sembra fatto apposta perché noi uomini comuni non possiamo arrivare a formarci nessuna opinione chiara…

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          • Non è certa l’immunità permanente nemmeno con RNA.
            Piuttosto mi chiedo se non sia un’infezione latente. Se copio parte del codice genetico nel mio allora avrò sempre cellule che produrranno proteine spike. Se il sistema immunitario riuscisse a eliminare tutte le cellule infette allora non è vero che l’RNA permane nel corpo.
            Nel caso del vaccino con virus vettore, le cellule vengono eliminate perché riconosciute come infette dall’altro virus.
            Sicuramente mi sfugge qualcosa.

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              • Ho letto questo che fa riferimento al vaccino di Moderna (che è una startup senza nessun farmaco sul mercato?)
                https://healthpolicy-watch.news/76697-2/

                Certamente la tecnologia dell’RNA appare interessante, da approfondire e migliorare. Di fatto invece di produrre la proteina all’esterno e inserirla nel corpo insieme ad un vettore, inseriscono l’RNA nelle cellule che produranno la spike. Quindi quelle cellule verranno attaccate una volta che mostreranno la proteina sulla superficie. Il rischio che vedo, e come dice anche il signore di Moderna (lui parla del virus: il sistema immunitario sviluppa anticorpi contro vari elementi del virus e solo alcuni sono alla fine neutralizzanti), un funzionamento anomalo del sistema immunitario che rischia di riconoscere parti self come minacce. Negli ultimi anni mi sono convinto che è questo che alimenta poi forme tumorali.

                Nel caso con adenovirus questo dovrebbe avvenire meno, perché il nemico è il virus.

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                • ho usato il traduttore automatico per una lettura veloce e sono qui con le mani nei capelli…
                  ma davvero il quadro concettuale di riferimento è questo?

                  lascio perdere quel che sottolinei anche tu: una start-up senza precedenti esperienze, che manovra un investimento di un miliardo di dollari e la salvezza dell’Occidente – che si affida a queste soluzioni semi-stregonesche perché non è capace di combattere il virus con l’isolamento sociale e il tracciamento!

                  riassumo in una battuta emblematica: lui dice che quello che innesta nel DNA delle cellule non è pericoloso; però le cellule non sono d’accordo e decidono di combatterlo all’arma bianca: chi ha ragione, lui o le cellule?

                  precedenti esperienze di terapie simili hanno visto esplodere casi di leucemia mortali nel 30% dei casi; al momento non hanno verificato niente di simile, ma che garanzie hanno su tempi più lunghi? nessuna!

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                  • Sai… sembra uno di quei film horror in cui lavorano sul DNA per trovare la cura ma poi muoiono tutti. È una nuova tecnica che non andrebbe usata prima di fare studi approfonditi. Ci sono così tanti rischi e tanti possono presentarsi anni più tardi.

                    Iniettano questo RNA non sapendo in quali cellule poi si svilupperà. Perché lui dice che possono fartelo quante volte vogliono siccome il sistema immunitario non lo vedrà mai prima di arrivare nelle cellule (quindi può arrivare in qualunque cellula?). In qualche modo deve aprire la porta della cellula ed entrare, quindi perché non ci spiega quella fase e come è fatta la capsula artificiale di lipidi che porta l’RNA?

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                    • non riesco a seguire tutti i particolari del tuo discorso, però condivido completamente quello che dici all’inizio.
                      quella intervista è agghiacciante: è tutto molto peggio di quanto potessi anche soltanto immaginare.
                      sparano al buio, e qualcosa colpiremo, dicono.

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  4. Io direi di porsi scrupolosamente a seguire tutti gli sviluppi riguardo ai tipi di vaccino evitando quelli che lasciano spazio a troppi dubbi ed eventuali rischi. Allora aspetto, ne sappiamo veramente poco.
    Il professore Crisanti è stato vergognosamente attaccato solo perché ha detto che ci vuole più tempo per dire che il vaccino sarà fruibile a gennaio. Ha aggiunto che lui non se lo farà. Bene, ha espresso il suo parere onesto e qualificato. Non doveva dirlo?! E chi lo dice?!
    Per me per ora non c’è altro da aggiungere.
    Mauro, grazie di cuore per tutte le informazioni messe in chiaro nel tuo post, buonanotte 🙅✌️

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    • che Crisanti doveva tacere, che è stato addirittura irresponsabile lo dice un altro blog, ad esempio, di quelli che seguo, e continuerò a seguire, nonostante tutto, perché credo nel valore del dissenso. e di fronte ai miei argomenti contrari, che ho provato a proporgli, si è limitato a rispondere che lui non cambia idea. ci crederesti? forse è tetraggine originaria, forse è il prodotto di facebook, non so.
      e qui siamo nell’ambito della sinistra, quella che si scandalizza per le idee opposte alle sue, figurati il resto…

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    • il saggio antico userebbe l’accusativo, indubbiamente… 🙂

      vedo poco fa che Crisanti cita la posizione del più autorevole periodico mondiale in campo sanitario e dell’Associazione dei Medici Americani, simile alla sua – che del resto è assolutamente ovvia.

      certamente dà fastidio sentirselo dire, visto che TUTTI speriamo che si trovi una soluzione al problema, ma questo non mi sembra un buon motivo per buttarsi in pasto a chi fa un annuncio senza dare prove definitive e il giorno dopo vende le azioni della sua azienda realizzando un profitto clamoroso.

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        • saremo soltanto in due? no, pare che molti la pensino così.
          io so benissimo che il prezzo del non vaccinarmi fino a che le cose non saranno chiare sarà di continuare il lockdown, ma è questa seconda opzione che scelgo; non ho niente in contrario che chi la pensa diversamente da me si precipiti a farlo per non perdersi movida, aperitivi, spiagge e sciate; ma io, sinceramente, ho cominciato a schifarle già molto prima e non ho motivi di rimpiangerle.
          mi basta solo che non me li si voglia imporre per legge; poi lascio l’immunità di gregge al gregge.

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  5. Molto interessante questa distinzione, non ne avevo mai sentito parlare così come penso la maggior parte delle persone.
    Tra l’altro anche volendo come si farà a scegliere? Si diceva che arriveranno nelle farmacie (io sinceramente dubito, sono attrezzate per la conservazione?) e poi il paziente potrà scegliere.
    Ora sto pensando che mia moglie non mi fa scegliere nemmeno la verdura, figuriamoci con che criterio uno possa “scegliere” un vaccino.
    Per istinto andrei ad evitare quelli che vanno a paciugare nel DNA…

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    • credo che l’idea che andremo a sceglierci il vaccino in farmacia come al supermarket non sia realistica. e poi ti immagini che stress…

      d’altra parte la scelta del vaccino configura poi una situazione di dipendenza per gli anni futuri.

      credo che sarà il governo a scegliere un tipo unico, sperando che azzecchi quello giusto.

      e se poi non sarà così? se un vaccino non funziona, ne potremo fare un altro? ne sto discutendo con un altro blogger; più vaccini sono compatibili fra loro? nessuno lo sa, ma nessuno neppure lo dice. io non credo proprio…

      giusto per dire a chi la fa troppo facile che siamo in una situazione del tutto nuova, anche in campo vaccinale.

      prendiamo le debite distanze dalla propaganda variamente strumentale ed interessata…

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