Gianfranco Nuzzo – bortocal: due diversi modi di intendere la fede – 550

per una strana coincidenza mi è arrivato un commento che potrei considerare sul tema proposto dal titolo, mentre preparavo questo post, che potremmo considerare conclusivo del mio dibattito con l’amico Gianfranco Nuzzo, che è stato Docente di Filologia Classica all’Università di Palermo.

il commento riguarda questo post: Ezechia era un asmoneo? ma allora anche Giuda il Galileo. e Jeshu? – il profeta egiziano 17 – 356; e siccome è arrivato sul vecchio blog che ha preceduto questo, lo riporto anche qui

Monica Lapponi 12 dicembre 2020 alle 17:11
Salve, vorrei sapere se si è mai soffermato a riflettere sul fatto che nemmeno gli scritti riguardanti la dottrina buddista siano accompagnati da un’adeguata cornice storica. I vangeli non sono un trattato storiografico nè una biografia, non nascono per soddisfare una curiosità ma sono scritti catechetici che vogliono mandare un messaggio di fede e speranza. Se poi lei non è interessato, sono affari suoi, ma la premessa da cui parte è metodologicamente sbagliata.

bortocal15 18 dicembre 2020 alle 4:23 – corpus2020 18 dicembre 2020 alle 4:41
buongiorno, mi scusi se Le rispondo con qualche ritardo, ma questo blog non è più attivo e solo per caso ho trovato il Suo commento e l’ho sbloccato oggi.
è molto giusta la Sua osservazione sui racconti della vita del Buddha, egualmente intrisi di elementi leggendari, anche se occorre osservare che essa si svolse alcuni secoli prima di quella di Jeshuu (uso il nome nella sua forma aramaica tradizionale) e in un quadro culturale privo di attenzione per la storia – Furono i Greci a introdurre in India il computo continuo degli anni, cit. -, tanto che questo aspetto leggendario complessivo è qui molto più forte che nel cristianesimo e addirittura c’è chi posticipa di due secoli la sua vicenda biografica, che verrebbe quindi a collocarsi DOPO il tentativo di conquista dell’India di Alessandro Magno.

invece non riesco a comprendere la Sua seconda osservazione critica nei miei riguardi, perché la premessa da cui parto nei miei studi è esattamente la stessa che dice Lei: I vangeli non sono un trattato storiografico nè una biografia, non nascono per soddisfare una curiosità, ma sono scritti catechetici che vogliono mandare un messaggio di fede e speranza. sottoscrivo completamente e l’ho anche ribadito qualche giorno fa, nella prosecuzione degli studi sulla figura storica di Jeshuu che sto compiendo: non risponderemo a domande di natura storica ricorrendo a testi di natura religiosa, visto che hanno natura e finalità differenti; tratteremo della storia basandoci primariamente su opere storiche e solo in via secondaria andremo a riscontrare i risultati sui testi della tradizione cristiana. e nell’esaminare questi, non perderemo mai di vista che la loro finalità non è di raccontare la verità storica, ma di trasmettere messaggi di fede e morali, il che ne limita l’attendibilità sul piano dell’accertamento dei fatti. https://corpus2020.wordpress.com/2020/12/11/jeshuu-un-agitatore-politico-religioso-g-n-un-critico-attento-dei-miei-studi-su-jeshuu-un-dibattito-via-mail-3-532/ – non posso dire di non essere interessato in assoluto al messaggio religioso e morale del cristianesimo, pur se sono ateo, dato che riconosco proprio nel cristianesimo le premesse necessarie dell’ateismo, però in questi studi non mi occupo di questo: mi occupo del cristianesimo e di come è nato dal punto di vista storico.
naturalmente è ben possibile che questo tipo di ricerca non interessi a Lei e non ci sarebbe niente di male: ognuno ha diritto a scegliersi i suoi interessi.
però io conduco la mia ricerca storica proprio a partire dalla osservazione che fa Lei: che i racconti evangelici sono un messaggio di speranza fondata sulla fede e non testi storici o biografici che possano essere usati per cercare di ricostruire la verità di quel che accadde in quel tempo.
come vede, anche qui, in questo piccolo dettaglio, si può ben vedere che è nella cultura occidentale che nasce questa distinzione tra storia e miracolo, tra verità dei fatti e fede come portatrice di una verità soggettiva che la fede considera più alta: la ricerca laica dei fatti nasce da questa distinzione, solo che noi storici, o aspiranti tali, ci occupiamo di quella verità inferiore dal punto di vista del credente, che è la misera verità dei fatti. – grazie dell’intervento, naturalmente. colgo l’occasione per integrare quel post di un paio di osservazioni fondamentali:

la prima è che l’ipotesi fatta lì che Jeshuu fosse figlio di Giuda il Galileo e quindi un discendente degli Asmonei, attraverso il nonno Ezechia, sembra scontrarsi con l’obiezione insuperabile che gli Asmonei non poterono dichiararsi all’inizio re legittimi di Israele in quanto non erano di discendenza davidica. quindi come poteva Jeshuu rivendicare di essere figlio di David, come lo acclama la folla secondo le leggende evangeliche nel suo presunto ingresso in Gerusalemme? questo rilancia piuttosto l’ipotesi già fatta da alcuni che la discendenza di Jeshuu da Davide fosse invece per via di madre.

la seconda riguarda il fatto che le due diverse genealogie presentate dai vangeli secondo Matteo e secondo Luca nella prima metà del II secolo (secondo le mie ipotesi di datazione), pur se completamente differenti fra loro, sono concordi nel non contemplare in alcun modo la presenza di Giuda il Galileo nella genealogia di Jeshuu. è facile osservare che si tratta appunto di rielaborazioni tarde che tendono ad occultare il vero significato storico dell’azione di Jeshuu trasferendolo su quel piano simbolico e religioso di cui si è appena discusso qui sopra; ed è da considerare anche l’ipotesi che è stata fatta per giustificare la discrepanza irrisolvibile che quella attribuita a Luca indichi piuttosto una discendenza di Jeshuu da Davide per via materna.

. . .

google mi permette di arrivare ad un altro commento di Monica Lapponi che mi fa scoprire un vecchio blog, che pare purtroppo abbandonato: https://spiritualrationality.wordpress.com/: in particolare un post, I Loghia (Detti), Sermone sul Monte, Beatitudini e Parabole, che lei commentava così:

Monica Lapponi 19/02/2018 alle 16:12 Potrei capire perchè gli evangelisti che erano ebrei e quindi appartenenti ad un gruppo antico e molto orgoglioso, avrebbero dovuto attingere all’antico Egitto, Buddismo ed Induismo, per imbalsamare la figura del Messia di Israele? La mia ragione grida al controsenso.

non ricevette risposta, ma mi sentirei di proporle io adesso di dare un’occhiata alla serie dei miei recenti post su Jeshuu e l’India.

. . .

ma veniamo ora al tema centrale di questo post e alla visione radicalmente critica delle mie posizioni sul cristianesimo che l’amico Gianfranco mi oppone.

G. N. mar 5 mag, 19:09 mi ha incuriosito la tua poesia ‘pasquale’ e anche la didascalia sul crocifisso di Cimabue a proposito del quale parli di “ambiguità insolvibile”: si tratta solo di un’osservazione artistica o di un dubbio che è anche tuo sul mistero della Resurrezione? In ogni caso, ego te absolvo a peccatis tuis (continuo a preferire il latino al di là della scellerata riforma liturgica)

Gianfranco si riferisce a questo post: buona Pasqua? – 136

M. 6 mag 2020, 23:30 l’ambivalenza della Crocifissione di Cimabue è irrisolvibile, ma è sua; certo trovo di una potenza sconvolgente che per Cimabue la morte non sia opposta alla Resurrezione, ma ne sia l’inizio; in questo Crocifisso la morte e la resurrezione sono una cosa sola e se ci pensi un momento, ti accorgi che il concetto ha un punto di riferimento preciso: Francesco d’Assisi; c’è un’altra Crocifissione, di Rubens, che trasmette un messaggio simile, ma in una lettura molto più vitalistica. – io non sono anti-religioso, anche se non sono un credente nel senso ortodosso del termine; credo alla religione come fatto umano, e dunque profondamente ricco di aspetti diversi; non può essere un prendere o lasciare, e la fede altrui, se ben impiegata, la apprezzo; so che anche la mia visione laica è una forma di fede, dopo tutto.

G.N. Epistola a Mauro mer 10 giu, 19:10 – Prima di scendere in qualche particolare, vorrei sottoporti una mia considerazione di carattere generale, non filologica ma semmai storico-culturale e – almeno credo – di buon senso. Io sono personalmente convinto che il più grande miracolo di Gesù (ovviamente per chi crede nei miracoli) non sia stata la moltiplicazione dei pani e dei pesci e nemmeno la resurrezione di Lazzaro. Il miracolo è quello di un credo religioso nato da un ramo eterodosso dell’ebraismo in una zona periferica dell’impero romano a opera di un gruppuscolo composto in gran parte da gente incolta (tu li chiami non troppo benevolmente «un gruppo di mitomani»), un credo che in tempi rapidi si diffonde a macchia d’olio in ogni parte dell’ecumene romano attecchendo in tutti gli strati sociali e soppiantando culti millenari di tipo politeistico con un monoteismo ignoto a tutto il mondo antico (con l’eccezione del culto solare di Akenaton) e tipico di un disprezzato popolo di rozzi ex pastori nomadi (i «circoncisi Giudei», come li chiama ironicamente Orazio in Sat. 1, 9, 70). Certo, la religione olimpica era già da tempo in crisi: l’agnostico Cicerone ironizzava sull’arte della divinazione, Virgilio personificava nel ritorno della Virgo Astrea e nel misterioso puer la sua aspirazione a un mondo di giustizia e di pace, e Orazio, già affetto dal funestus veternus, si interrogava su cosa ci fosse (se qualcosa c’era) oltre l’ultima linea rerum, mentre più tardi Plutarco nel suo De defectu oraculorum registrava l’inquietante ‘silenzio’ degli oracoli. Ma è anche vero che già da un pezzo c’erano ottimi surrogati della “favola bella” di Zeus-Iuppiter e degli altri dèi: le classi colte avevano le loro filosofie consolatorie quali l’epicureismo, lo stoicismo e, più tardi, il neoplatonismo, che comunque non escludevano la pratica dei culti tradizionali, mentre presso gli strati popolari (e non solo) erano molto gettonati i culti misterici come quelli di Cibele, di Iside e più tardi di Mitra e del Sol Invictus; addirittura, come nel caso di Adone e di Osiride, in essi si parlava di divinità morte e risorte, e in quello di Dioniso Zagreus del dio fatto a pezzi dai Titani che poi ne mangiavano uno ciascuno, in un mistico sparagmòs che sembra un doppione dell’eucarestia cristiana. Come potevano questi culti così elaborati e coinvolgenti subire la concorrenza di una religione che venerava un ebreo condannato all’infamante supplizio della croce e che predicava la morale del “porgi l’altra guancia” e dell’ “ama il tuo nemico”, opposta a quella dominante in tutta l’antichità e ben sintetizzata dal frammento di Archiloco (126 West) «Solo una cosa grande io conosco: chi mi fa del male, ricambiarlo coi mali più tremendi»? Fra l’altro, proprio nel I secolo d.C. è vissuto un filosofo-profeta che certo poteva attrarre assai di più un pubblico pagano. Si tratta di Apollodoro di Tiana, di cui Filostrato scrisse una Vita in cui si parla di miracoli e perfino di una sua assunzione in cielo. Certo, il nuovo credo uscì ben presto dal ristretto orizzonte della Palestina a opera di Paolo di Tarso e dei suoi viaggi in tutto il bacino del Mediterraneo; ma non credo che un ebreo come Shaul, per quanto colto ed ellenizzato, possa aver provocato in pochi anni un simile terremoto, soprattutto considerando la cortese ma fredda accoglienza da lui ricevuta nell’Areopago di Atene, quando provò a convincere i suoi smaliziati uditori con l’abile discorsetto sul Dio Ignoto (Atti degli apostoli 17, 22-31). Ci sarebbe però il caso della religione islamica, diffusasi in tempi altrettanto brevi in un territorio smisurato. Ma c’è da osservare che l’Islam, dopo qualche resistenza iniziale da parte degli ancestrali culti indigeni, si affermò prima nell’intera penisola arabica, poi in tutto il Medioriente e infine giunse fino all’Africa, alla Sicilia e alla Spagna mediante sanguinose guerre di espansione (il verso «il paradiso è all’ombra delle spade», utilizzato da D’Annunzio in chiave nazionalista, è in realtà una citazione da Maometto); laddove il Cristianesimo dovette per secoli affrontare tremende persecuzioni da parte dell’autorità romana perché i suoi seguaci si rifiutavano di venerare il numen Caesaris ed erano considerati dei sovversivi, laddove gli Ebrei potevano praticare indisturbati il loro culto strampalato (per i Romani).

M. ven 15 mag, 06:32 da tempo considero l’ateismo una forma di religione, attribuendo a questa parola un valore soprattutto antropologico; per un certo periodo mi sono definito un ateo cristiano, prima di abbandonare questa definizione confusa; del resto l’ateismo non a caso si sviluppa in quanto tale soltanto nel contesto mediterraneo nel quale si è sviluppato il monoteismo; ma non è neppure concepibile nella cultura islamica, perché preventivamente previsto e demonizzato nel Corano; ma neppure nell’ambito del buddismo, dato che questo è già sostanzialmente una forma di ateismo religioso.

M. mer 17 giu, 23:56 faccio una premessa ancora più vasta: dal punto di vista della fede cristiana neppure ricerche come le mie dovrebbero essere considerate nemiche, anzi piuttosto alleate (anche se questo esige certamente un radicale rinnovamento delle prospettive dottrinali del cristianesimo): io sto dimostrando – scusa se uso una parola pesante – che i punti salienti dell’apparato dogmatico cristiano si sono formati storicamente e non erano originariamente compresi in quel messaggio come era quando fu formulato e recepito. e però credo che questo possa portare il cristianesimo a vedere più chiaramente nella sua storia e nella sua natura, sviluppando un aspetto che è già compreso in parte nella sua elaborazione dottrinale: il cristianesimo non è un messaggio rigido ed immodificabile dettato da Dio per essere rigidamente osservato; è invece una ricerca di verità, ciò che vi è di sacro in lui è nella storia di una comunità che si interroga e che procede per illuminazioni successive; questo è il dato innegabile più positivo del cristianesimo, non solo rispetto all’islam, ma anche rispetto al buddismo e all’ebraismo: qualcosa di simile è avvenuto negli ultimi decenni soltanto nell’induismo, che ha ripreso la propria elaborazione dottrinale e che è comunque religione molto più aperta in senso evolutivo perfino del cristianesimo stesso. ma qui mi fermo, perché esco dal seminato, ma forse rispondo alla tua seconda obiezione: non intendo offendere altra forma di fede che quella bigotta e attacco soltanto la strumentalizzazione delle forme di fede troppo semplici; però non posso neppure accettare che il rispetto per forme di fede semi-superstiziose impedisca una libera ricerca della mente sui fatti. so di risultare offensivo per queste forme di fede (tra cui non è di sicuro la tua), ma questo non è intenzionale: questo il senso dell’apparente contraddizione che cogli; ma forse, per spiegarmi meglio, avrei dovuto scrivere: ciecamente credente.

M. 25 giu 2020, 22:40 hai scritto un pezzo molto bello, direi persino meraviglioso, sul trapasso dalla vecchia religione pagana in crisi al nuovo credo cristiano, e ci vedi qualcosa di miracoloso, dici che questo è il vero miracolo del cristianesimo (io dico così, più che parlare di miracolo di Cristo); e sono d’accordo nel senso in cui può parlare di miracolo un ateo: questo è il miracolo che continuamente si rinnova nella storia umana: la nascita di qualcosa di grande dal coacervo delle contraddizioni della nostra esistenza: Ipazia, l’ultima grande pensatrice pagana viene accecata e uccisa da monaci esaltati, eppure è anche da queste bassezze che nasce la grandezza del cristianesimo, che diventa l’ultimo erede della migliore etica antica, riadattandola agli spiriti animali e superstiziosi di plebi che stavano regredendo ad un mondo di semi-barbarie.
questo miracolo non ha nulla di ultraterreno nella mia visione, e la storia ce lo ripropone davanti agli occhi continuamente: la grandezza si mescola irreparabilmente alla peggiore miseria morale, niente è garantito per sempre, la dedizione diventa fanatismo, la legge del perdono e dell’amore universale porta all’inquisizione e al rogo degli eretici: tragico, contraddittorio, irrisolvibile, come tutta la nostra esistenza.

G.N. Extrema epistula mar 30 giu, 17:42 A conclusione di tutto il discorso vorrei fare alcune riflessioni di carattere più personale su entrambi noi: se mi permetto di farlo è perché dici di considerarmi un «caro amico ritrovato» e gli amici dovrebbero parlarsi sinceramente (amicus Plato, sed magis amica veritas).
Tu ti definisci “ateo” (prima addirittura “ateo cristiano”), ma se è vero il senso letterale di questa parola ritengo che essa abbia poco senso. Infatti penso che sia altrettanto impossibile dimostrare l’esistenza di Dio quanto la sua esistenza. Per questo ad “ateo” preferirei “agnostico”, vocabolo che sta alla base del distico carducciano «meglio oprando obliar senza indagarlo / questo enorme mister dell’universo», scritto da un mangiapreti come l’autore dell’Inno a Satana (ma forse da vecchio si riaccostò in qualche modo alla fede cristiana). Ma tu potresti chiedermi: allora perché credi in Dio e hai scelto il cristianesimo come religione da praticare? Alla prima domanda rispondo con l’argomento detto “scommessa di Pascal”: conviene ‘scommettere’ sull’esistenza di Dio, perché se egli esiste si otterrà la vita eterna e se non esiste tutto finirà con la morte. L’argomento si può enunciare schematicamente così come segue:
 Dio esiste ed io ci ho creduto: +1 (ho guadagnato);
 Dio non esiste ed io ci ho creduto: 0 (non ho perso né guadagnato);
 Dio esiste ed io non ci ho creduto: −1 (ho perso);
 Dio non esiste ed io non ci ho creduto: 0 (non ho perso né guadagnato)
In realtà potrebbero esserci anche altri argomenti, ma mi limito a questo perché ideato da un filosofo-scienziato, cattolico ma anche razionalista.
Quanto all’opzione cristiana, il cui fondamento è – lo ripeto – la resurrezione (quella di Cristo ma anche quella di ciascun credente), io non mi sento di accettare razionalmente (nota la sottolineatura) il pensiero che di tutto quello che sono stato, dei miei pensieri, delle mie parole, dei miei amori, dei miei odii, insomma di tutto quello che è stato e che è ancora Gianfranco non rimarrà che un cadavere verminoso e poi un mucchietto ingiallito di ossa. Forse sono solo un egocentrico narcisista, ma l’approdo alla fede può passare anche per questa via. C’è di più: io spero di poter rivedere da qualche parte (nel famoso “cielo”!) le persone care che ho amato – prendimi pure per pazzo – e che ora non ci sono più. Infatti a sorreggere e a rendere degna di senso la vita del cristiano non c’è solo la fede, ma anche la speranza che sta alla base di quella: come dice Dante (Par. 24, 64 s.), «fede è sustanza di cose sperate / e argomento de le non parventi», che è poi una letterale traduzione  della famosa Lettera agli Ebrei (XI, 1): Est fides sperandarum substantia rerum, argumentum non apparentium.
E con questa citazione del Piccoletto chiudo la mia prolissa epistola.

M. 1 lug 2020, 17:07 il tema di fondo è quello della inevitabile commistione in ogni fenomeno umano del positivo col negativo, del bene col male – cristianesimo compreso, che proprio in questo si conferma umano, e in generale ogni fenomeno religioso che ha questo intreccio irrisolvibile di fede generosa e di fanatismo ottuso. col che vedi che mi avvicino pericolosamente ( 🙂 ) al tema della tua extrema epistula. – della quale parlerei partendo dal fondo, che pone i problemi più rilevanti, se solo di questi problemi si potesse parlare; ma non lo farò per la mia visione delle cose umane che ti ho appena accennato e per il rispetto che merita ogni credente, fino a che la sua fede non diventa intollerante o non pretende privilegi.
solo una osservazione marginale: l’ateo non ha nessun obbligo di dimostrare che Dio non esiste; questo obbligo riguarda solo chi ne afferma l’esistenza; io non ho nessun obbligo di dimostrare che la mia bisnonna è morta; tra l’altro mi sarebbe molto difficile dato che di nessuna so neppure il nome; se qualcuno dice di averla conosciuta in questi giorni, tocca a lui l’onere della dimostrazione.
per inciso ho varie volte affermato che l’esistenza di dio è indiscutibile, se ci accordiamo sul fatto che è un’idea umana (mi pare che oggi si parli di meme, ma non ho capito bene di che cosa si tratti, lo ammetto): credo che questo potrebbero ammetterlo facilmente anche i credenti (indipendentemente dal fatto che poi ne affermano l’esistenza anche in qualche altro modo, che peraltro deve essere diverso da quello dell’uomo comune). su questo terreno della comprensione di dio come idea umana ricorrente e forse necessaria alla nostra mente dovrebbe essere possibile svolgere delle riflessioni comuni. – tu poi ha descritto benissimo l’umanissima esigenza da cui nasce la tua fede nella nostra immortalità dopo la morte, e io come potrei giudicare la soluzione che tu hai scelto per questo problema, che avvertiamo tutti? semmai, potrei limitarmi a chiederti se ritieni proprio necessario collegare la tua fiducia o fede di sopravvivere oltre la morte alla convinzione che quella figura chiamata Gesù sia veramente risorta o abbia veramente fatto risorgere qualcuno.
non basta tenere per buono, piuttosto, il primo dei Detti di Jeshuu il vivente raccolti da Tommaso (che non parla mai di resurrezione fisica), cioè che “Chi comprende il significato delle mie parole non sentirà il sapore della morte”? dopotutto, anche questa è una visione del cristianesimo, pare. – ma non sto rispettando la premessa.

G.N. 7 lug 2020, 13:27 Io sono convinto che nella storia domini il concetto di “eterogenesi dei fini”, espresso per la prima volta in questa forma dal filosofo tedesco Wilhelm Wundt (Heterogonie der Zwecke), ma presente già in Vico e soprattutto nell’idea hegeliana di “astuzia della Ragione”. In parole semplici la storia è contrassegnata da conseguenze non intenzionali di azioni intenzionali: i protagonisti della storia (Hegel porta gli esempi di Alessandro o di Napoleone) agirono spinti dalla loro passione (in questo caso la sete di dominio), ma di fatto le loro azioni produssero effetti (la civiltà ellenistica o la diffusione delle idee libertarie) che non erano nelle loro intenzioni ma che hanno contribuito al progresso dell’umanità. Come vedi non ti parlo di Divina Provvidenza (come Manzoni), ma di quella onnipotente Ragione che per Hegel domina gli eventi della storia

M. 12 lug 2020, 21:13 sulla nostra immagine della storia ci sarebbe da discutere a lungo e anche sulla figura di Jeshuu, che non era un oscuro rivoluzionario ebreo nazionalista, come tanti altri, ma aveva un tratto originale, ed era l’attesa profetica di un intervento diretto e miracoloso di Dio, a trasformare il mondo degli uomini; è questa umana follia che ne ha fatto la grandezza; la razionalità della storia – di cui parlava Hegel e a cui io non credo – è poi la straordinaria capacità umana di rielaborare e trasformare ai propri fini l’irrazionalità di quel che accade.
purtroppo questo trova dei limiti naturali, e noi oggi stiamo distruggendo – anzi forse abbiamo già distrutto – la possibilità stessa della prosecuzione su questo pianeta di una civiltà umana come quella in cui stiamo vivendo.

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