vaccini anticovid e m-RNA messaggero – 562

ma quelli che si vaccinano, da quali rischi si proteggeranno e quali rischi invece correranno, se ce ne sono davvero?

il post di ieri si chiudeva con questa domanda, che è molto interessante per tutti coloro che non sono vaccinisti burioni a prescindere: per loro vaccino è una parola magica che garantisce sempre e comunque l’immortalità – non importa di che vaccino si tratta, come se i vaccini fossero tutti uguali – e li lasciamo perdere: la mente rozza ha bisogno di semplificazioni.

inutile ribadire che questi particolari vaccini anti-covid:

1. sono stati testati solo molto parzialmente (anche se non hanno dato finora effetti particolarmente negativi salvo che in alcune pochissime persone, risultate allergiche);

2. sono un tipo di vaccino nuovo, mai sperimentato prima (ma questo non significa ovviamente che non possano funzionare senza effetti negativi a lungo termine); e se funzioneranno, sarà una nuova svolta epocale nella storia della medicina

3. sono un vaccino che agisce intervenendo sul funzionamento fondamentale delle nostre cellule e non è del tutto chiaro ancora se modifica oppure no il nostro patrimonio genetico.

ma ora si tratta di approfondire questi punti, e solo questi per ora.

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diceva ieri giustamente in un commento qui andrea c.: Paura, diffidenza e ignoranza non si combattono certo con l’obbligo vaccinale, ma con un’informazione corretta, divulgata in maniera semplice e alla portata di molti.

ecco, il punto è proprio questo: che la divulgazione di concetti complessi è molto difficile; in più in Italia manca una tradizione forte di questo tipo – salvo Piero Angela, mi si dirà, ma erano tempi passati. e comunque anche la divulgazione ha un limite, che è la difficoltà intrinseca degli argomenti.

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cerchiamo ora di capire esattamente come sono impostati questi nuovi vaccini BioNTec e Moderna – altri non hanno la stessa impostazione: quello russo (adottato anche dall’Ungheria) o i quattro cinesi.

per capire meglio il problema, ho già segnalato l’altroieri il sito SCIENZIATIMATTISulle spalle dei giganti; vale la pena di rileggere questo post integrandolo con i commenti che hanno fatto ulteriore chiarezza.

il suo punto di partenza è il Dogma Centrale della Biologia, come lo chiama; cioè, in tutte le forme di vita le informazioni genetiche vanno sempre in questa direzione: DNA → RNA → Proteine.

Il DNA è il libretto di istruzioni origine di tutto, è il materiale più prezioso che c’è e viene conservato nella cassaforte delle cellule, il nucleo. e il funzionamento concreto della cellula dipende dalle proteine che in essa agiscono: Le proteine sono le strutture che concretamente fanno i lavori necessari alla cellula. Nel citoplasma (lo spazio fuori dal nucleo) arrivano delle istruzioni che spiegano ai ribosomi come costruire le proteine.

queste istruzioni derivano dal DNA, che è all’interno del nucleo cellulare, ma non direttamente, per evitare di coinvolgerlo operativamente col rischio di danneggiarlo: il DNA, per agire, produce delle nuove strutture, diversi tipi di RNA, e solo questi usciranno dal nucleo e daranno alla cellula le istruzioni su come produrre le proteine.

– per intenderci, a me verrebbe da paragonare il DNA con l’hardware in informatica, l’RNA con la memoria operativa RAM e le proteine sono come dei file exe, direi io, che vengono installati e poi producono dei precisi programmi operativi.

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ora, se sul DNA c’è un errore, questo verrà fedelmente fotocopiato sull’RNA e la cellula produrrà proteine difettose che potranno causare una malattia. quindi, correggendo il DNA si potrebbero curare molte malattie, anche vari tumori. Il DNA però è super-protetto dentro il nucleo, il ché rende difficile modificarlo. Non si possono neanche produrre proteine sane e inserirle nelle cellule perché andrebbero ricambiate troppo spesso.

di qui l’idea di intervenire invece sull’RNA e in particolare sull’mRNA (RNA messaggero), quell’RNA che prende le informazioni dal DNA e le porta ai ribosomi per costruire le proteine e che ha la particolarità di essere molto facile da costruire in laboratorio. 

ecco dunque che i ricercatori si mettono su questa strada: sono però comparsi due problemi inattesi:

1.L’mRNA dei ricercatori aveva vita brevissima, si disintegrava al contatto con le cellule, e sembrava di fatto inutilizzabile.

2. L’mRNA generava una risposta immunitaria eccessiva nell’organismo.

ma degli esperimenti con i topi hanno dimostrato che un RNA modificato, il mRNAψ (contenente pseudouridine), sopravviveva più a lungo nei topi e faceva produrre molte più proteine rispetto allo stesso RNA non modificato.

e si dovette aggiungere anche un colpo di fortuna: l’mRNAψ non generava risposte immunitarie dannose nel topo!

Questa ricerca, secondo il sito che sto citando, ha spalancato le porte ad una nuova generazione di vaccini ad mRNA potenzialmente più efficaci e più sicuri dei vaccini tradizionali! è stato possibile usare nell’uomo vaccini ad mRNA contro tumori e malattie incurabili come la rabbia. E oggi è stato possibile produrre vaccini ad mRNA contro il Sars-CoV-2!

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quindi con questo tipo di vaccini si agisce sull’RNA, non sul DNA, precisa questo post – e dunque tutte le preoccupazioni sulle manipolazioni del patrimonio genetico umano dovrebbero risultare infondate.

e tuttavia incidentalmente lo stesso post butta lì una informazione abbastanza devastante, anche se non la approfondisce più di tanto: si è scoperto che l’RNA non è una semplice fotocopia di poco valore del DNA! Anzi in certi casi può anche funzionare come depositario ultimo dell’informazione genetica, surclassando addirittura il DNA.

qui la mia attenzione si pone in stato di pre-allarme, e vorrei saperne davvero di più.

il post non soddisfa direttamente questa curiosità; più utile risulta la discussione nei commenti, dalla quale risulta che, sì, esiste anche la possibilità che l’RNA rientri nel nucleo e vada a modificare il DNA, attraverso proteine chiamate trascrittasi inverse, che vengono prodotte da alcuni virus.

ecco intervenire subito il blogdibarbara, che non ha dubbi: Credo che dovresti ancora e ancora e ancora spiegare a quelli che ancora non lo hanno recepito, che con quella roba non diventiamo individui ibridi, non veniamo geneticamente modificati, non ci viene cambiato il DNA: continuo a leggere in giro, anche da persone solitamente ragionevoli, cose che voi umani non potete nemmeno immaginare.

per fortuna scienziatimatti è un pochino meno tetragono: alcuni dottorandi e postdoc hanno commentato che, siccome il 100% di sicurezza in biologia non esiste, l’ipotesi che l’RNA venga inserito nel nostro genoma è effettivamente da prendere in considerazione, e quindi ha cercato di approfondire questa ipotesi, ma arrivando a informazioni che risultano più rassicuranti.

Affinché un RNA si possa inserire nel genoma, bisogna usare una proteina (un enzima) che converte l’RNA in DNA. Questi enzimi sono le trascrittasi inverse e sono stati scoperti in certi virus ad RNA, i retrovirus (per esempio l’HIV, ma non i coronavirus).

Nei vaccini ad mRNA non ci sono le trascrittasi inverse; però nel nostro DNA abbiamo dei geni che spiegano come produrre le trascrittasi inverse; quindi in teoria è possibile che un RNA venga “retrotranscritto” dalle nostre trascrittasi inverse “endogene”.

ma ecco le risposte che il blog ritiene di poter dare:
1 – I nostri geni che spiegano come costruire le trascrittasi inverse sono tutti spenti (o quasi), quindi le nostre cellule non si autoproducono trascrittasi inverse – almeno non in via ordinaria, direi io.
2 – Le trascrittasi inverse riconoscono solo degli RNA marcati con sequenze speciali (per esempio le LTR – Long Term Repeats) e gli mRNA non hanno queste sequenze di riconoscimento.

la seconda affermazione dovrebbe essere risolutiva, ma onestamente il blog ricorda che il 100% biologico non è il 100% matematico; vi è comunque una sicurezza che va al di là di ogni ragionevole dubbio ed anche di moltissimi dubbi irragionevoli che gli mRNA NON POSSONO inserirsi nel genoma e modificarlo, e quindi i vaccini ad mRNA NON SONO strumenti di ingegneria genetica.

e questo sia detto anche a me che questo dubbio l’ho avuto ed anche espresso – ma se non avessi avuto il dubbio, non avrei neppure cercato e trovato la risposta.

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già krammer era intervenuto a suo tempo a chiarire la questione, mandandomi una lunga mail, che però non ero riuscito a capire e di cui qui avevo dato solo qualche piccolo stralcio.

ora l’amico prezioso mi scrive di nuovo per spiegarmi meglio quello che la mia mente umanista comprende con difficoltà – anche grazie all’età che deteriora il funzionamento del cervello, ahimé.

e prima di tutto conferma a grandi linee le informazioni sul rapporto tra RNA e DNA che avete appena letto dal blog Scienziatimatti; e la sua conferma per me è doppiamente preziosa, perché proviene da una fonte indipendente.

mar 22 dic, 04:47: i retrovirus a RNA (come l’HIV) hanno, è vero, la capacità di copiarsi nel DNA del nucleo cellulare: gli enzimi che catalizzano la trascrittasi inversa – quel processo con cui si trasforma codice genetico RNA in DNA – sono infatti trasportati dal virus stesso.
ma se la natura ha selezionato questi virus per portarsi dietro l’enzima che permette di fondere il proprio codice genetico con il nucleo cellulare, significa che negli organismi ospite l’enzima non è presente, almeno non in quantità sufficienti per la replicazione virale.
come dire: se il virus fosse un esplosivo bicomponente, se manca uno dei due componenti, ovvero se manca l’enzima della trascrittasi inversa, l’RNA non può convertirsi in DNA e l’esplosivo non detona, il singolo componente è innocuo in tal senso.
può essere che nella cellula sia già presente il componente mancante? può anche essere, non si può escludere, ma se così fosse ce ne sarebbe in parte irrisoria, irrilevante ai fini del processo.
parlo sempre in termini statistici: poi ci sono le eccezioni, determinate ad esempio da patologie preesistenti che alternano le condizioni normalmente studiate e sperimentate.

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ma Krammer fa anche un discorso più ampio, e non privo di proiezioni filosofiche di fondo, come è degno di lui.

mi pare di aver intuito che c’è ancora qualche passaggio che ti sfugge riguardante proprio il funzionamento dell’mRNA. quando si parla di funzionamento dell’RNA è facile banalizzare i concetti – per spiegare i meccanismi funzionali a chi non ne sa nulla o quasi – e finire per tirare conclusioni logiche anche molto sbagliate.

proverò ad aprire una porta accostandomi appena all’ingresso: una delle principali proprietà dell’RNA è la mutabilità, perciò questo tipo di macromolecole si presta meravigliosamente per tutta una serie di disparate funzioni negli organismi viventi.
del DNA la caratteristica principale è l’essere stabile, che ben si associa alla funzione di memorizzazione a lungo termine delle informazioni.
al contrario la mutabilità dell’RNA lo rende utile per tutta una serie di altre funzioni che chiamo “meccaniche” dell’essere umano: meccaniche nel senso che se ne è capito il meccanismo.
eppure comprendere i più evidenti meccanismi di un sistema biologico non significa conoscere tutte le interazioni che svolgono gli attori in questo teatro incredibilmente complesso.
non serve tirare in ballo l’essere umano, basterebbe un organismo eucariota anche poco evoluto per far impallidire in termini di complessità i componenti di un moderno supercomputer (volessimo fare un paragone di complessità, per avvicinare questi due universi andrebbe tirato in ballo l’intero flusso informativo della rete, determinato da tutti i computer/device interagenti).

considera che oltre all’mRNA più volte menzionato nei nostri discorsi, ci sono almeno altre 2 macro famiglie funzionali (non codificanti, ossia non portatrici di istruzioni genetiche) che sono il tRNA e l’rRNA, più altre famiglie più piccole con funzioni ancora differenti.
mRNA (Messaggero) si è specializzato nel trasporto delle informazioni: istruzioni di montaggio scritte nel codice genetico, con le quali si sintetizzano proteine ed enzimi
tRNA (Trasporto) si è specializzato nel trasporto dei “mattoni”: ovvero gli amminoacidi con cui si costruiscono fisicamente proteine ed enzimi
rRNA (Ribosomiale) si è specializzato nella sintesi del prodotto, sono le “fabbriche”: i ribosomi, composti da rRNA con proteine a supporto, sono le strutture fisiche interne alla cellula (esterne al nucleo) dove si compie la sintesi proteica, grazie all’interazione con gli altri tipi di RNA.
quindi oltre al trasporto delle informazioni (mRNA) e del materiale fisico (tRNA) questa macromolecola funge anche da catalizzatore dei processi biochimici, insomma l’rRNA funge anche da enzima.
sorvolo sugli altri tipi di RNA che appena conosco, e sorvolo sul fatto che tutte queste macromolecole (come tante altre) hanno complessi processi di sviluppo e degradazione nel corso della loro interazione con il sistema organico, mutando struttura e caratteristiche in svariate modalità per svariati scopi, più o meno conosciute e conosciuti. bastano questi 3 blocchi funzionali per disegnare una superba struttura diciamo ingegneristica, su cui ad esempio si basa l’affascinante ipotesi della vita a base RNA.
per affinarla, aggiungiamoci la conservazione delle informazione a lungo termine (attraverso il DNA) e la conversione/immagazzinamento dell’energia, che per gli animali è svolta nei mitocondri e per le piante nei cloroplasti. quando si discute di biologia e di medicina, ne conosciamo moltissimi aspetti funzionali, anche piuttosto bene, sappiamo grossomodo a cosa serve un processo e come questo si realizza di norma nell’organismo.
ma la conoscenza completa di tutte le interazioni sottostanti a questo tipo di processi va ben oltre il nostro scibile, sia perché ancora non conosciamo le leggi fondamentali del nostro universo fisico – che pure potrebbero derivare dalla nostra mente – sia perché i nostri sistemi di osservazione e controllo sono imbarazzanti rispetto alla moltitudine smisurata di interazioni fisiche che muovono la vita.
siamo complessi quanto un universo, parlare in termini funzionali della vita è un esercizio di astrazione e banalizzazione che non può rispecchiare la realtà, ne dà solo un quadro interpretativo in cui le previsioni dedotte risultano spesso confermate dall’osservazione, quando il modello funziona. parlando di medicina non si può che procedere per termini statistici se si vuole restare obiettivi e attinenti alla realtà scientifica.
qualsiasi spiegazione razionale è utile a fini didattici, di ricerca e di conoscenza personale, ma risulta debole se lo scopo è quello di trarre conclusioni che determinino decisioni operative, se ciò non è supportato dalla scienza più avanzata e necessariamente complicata.

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e qui unisco la mia voce a quella di Krammer: da sempre siamo stati abituati a considerare la scienza portatrice di verità assolute e ci certezze: non è così.

qualunque scelta operativa ci venga proposta dal pensiero scientifico, essa ha dalla sua parte delle probabilità, di solito abbastanza forti, ma non delle certezze.

solo la fede fornisce delle certezze assolute, e la scienza può darne a sua volta soltanto se diventa essa stessa una forma di fede.

ma ogni fede è pericolosa, dato che convince della verità di cose sbagliate: neppure la fede nella scienza fa eccezione.

64 commenti

  1. […] questa affermazione la condivido di meno: moltissimi di coloro che aderiscono al programma di vaccinazione lo fanno effettivamente per motivazioni di questo genere; ma alcuni no: si sono documentati, hanno studiato e scelgono in modo informato; mi permetto di indicare fra questi gli appassionati interventi di Krammer nel mio blog. […]

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  2. eh si Mauro, devo ammettere che con l’attesa hai creato un pregevole rosso invecchiato, di quelli che scaldano gli animi ahahaah 😀

    [1] buona parte del dibattito verte su posizioni direi filosofiche con derive fideistiche, sia da una parte che dall’altra.
    da un lato c’è chi sta dalla parte della scienza e da questo presupposto si fida dei riscontri sperimentali parziali, in corso d’opera.
    dall’altra parte chi pure sta dalla parte della scienza e da questo presupposto non si fida (ancora) dei riscontri sperimentali parziali, in corso d’opera.

    è pacifico che in una situazione standard, con più tempo a disposizione, avremmo a disposizione molte più pubblicazioni e riscontri statistici per appianare certi dubbi (legittimi, per quanto in alcuni casi un poco paranoici secondo me).

    ma di tempo non ce n’è mica tanto: se esiste qualche strada ragionevolmente migliorativa con alta probabilità di successo, allora va intrapresa il prima possibile.
    alla luce del contesto e delle informazioni – parziali – che oggi disponiamo, direi assodato che quella del vaccino sia la strada giusta (il che non esclude altre strade parallele, ben inteso).
    [2] il dubbio verte sulla tempistica di rilascio: c’è il timore che non sia stato stato sufficientemente testato, è legittimo questo timore?

    trovo azzardato andare a scrutare nelle nostre sicurezze ed insicurezze: alla fine sulla decisione si/no prende il sopravvento la nostra predisposizione mentale. c’è chi già si fida e chi ancora non si fida.

    comprendo bene entrambe le posizione: da una parte sarei allineato con rozmilla sul fatto che non dovremmo preoccuparci – troppo, aggiungo io – sull’efficacia del vaccino in senso generale.
    dall’altra parte, in tutta onestà, ora come ora potendo scegliere sceglierei di aspettare a farlo (non mi permetto di suggerlo o meno agli altri, con contesti diversi dal mio, parlo per me): attenderei prima di vedere come vanno le campagne di vaccino già iniziate.
    per avere le prime info sull’efficacia concreta del vaccino servirebbe qualche mese.

    potendo scegliere aspetterei: detto questo se fossi obbligato a farlo lo farei senza strapparmi i capelli ma anzi con la percezione che il vaccino avrebbe molte più probabilità di farmi del bene piuttosto che del male.
    è una piccola scommessa, la vita è una scommessa.

    [3] in realtà questo problema si/no a ben pensarci non si pone.
    così come ci sono tantissime persone no-vax o solo scettiche che preferirebbero attendere dati in più prima di agire, ci sono altrettante persone che non vedono l’ora che sia disponibile per farselo.
    sono tanti ma non fanno clamore, e finchè la domanda supera la concreta possibilità dell’offerta (le dosi di Pfizer sono limitate) dubito che il governo decida di renderlo obbligatorio per la popolazione nel breve-medio termine.

    [4] non so se sia obbligatorio in italia per il personale sanitario, un mio amico si è vaccinato proprio oggi, tra i primissimi del veneto: devo chiedergli se era obbligato oppure se poteva rifiutarsi.
    [5] nella sua situazione, avendo a che fare quotidianamente con il virus, al suo posto lo farei anch’io subito. nonostante gli scetticismi quella è l’opzione razionalmente migliore per chi lavora in ambienti altamente esposti.
    sta benissimo per inciso, farà il richiamo tra una ventina di giorni.

    il dubbio di un obbligo nel breve periodo potrebbe esistere piuttosto sugli over-[età da decidere]. situazione che comprendo non ti alletta affatto, Mauro 🙂
    anche in tal caso è possibile che le esigue dosi vadano a finire tra chi il vaccino lo vuole (ed entra nei parametri di priorità) piuttosto che a chi non lo desidera affatto.

    secondo me non metteranno alcun obbligo a nessun over da qui ai prossimi 2-3 mesi a meno che la situazioni non degeneri subito pesantemente in tutto il paese.
    magari per la variante inglese che potrebbe essere la causa dell’attuale situazione veneta: negli ultimi 4-5 giorni sono scoppiati letteralmente i casi, anche tra i miei conoscenti. mai successo prima dall’inizio della pandemia.
    momento perfetto, proprio alle porte del natale!

    tornando al vaccino, altre due considerazioni.

    [6] è vero non abbiamo ancora alcun riscontro sperimentale che i vaccinati siano oltre che protetti (per sè) anche non contagiosi.
    ma è altrettanto vero che – se il vaccino funziona, e funziona – la vaccinazione aiuterò in ogni caso a contrastare il virus nell’organismo.
    in medicina non ci sono bianchi o neri: ci saranno sicuramente diversi casi di vaccinati che contrarranno la malattia, ma la protezione del vaccino potrebbe fare la differenza tra la vita e la morte nel suo decorso, questo è già stato detto ampiamente
    .
    allo stesso modo certo ci saranno vaccinati portatori sani: per questo stesso principio il vaccino aiuterà in ogni caso le difese immunitarie del vaccinato a ridurre la quantità di virus nel corpo indipendentemente dai sintomi, il che equivale ad una minore contagiosità.
    per fare un esempio assurdo, un immune al virus potrebbe portarselo in giro “nel maglione” e contagiare comunque. ma è più probabile che contagi l’immune col maglione contagioso o il malato con il maglione contagioso?
    la seconda, perchè nel malato sistemico il virus prospera e si diffonde fuori dall’organismo molto più che nel portatore sano con limitata replicazione virale, non sistemica.
    si parla sempre di norma, di statistica, per ogni fatto probabile ci sono improbabili eccezioni.

    questo per rispondere alla domanda di fla sul perchè un giovane dovrebbe vaccinarsi oggi.

    [7] l’altro discorso sempre per fla, sul vaccino Astrazeneca: occhio che non è affatto un vaccino “tradizionale”.
    se la tua paura è che il Pfizer/Moderna alteri le cellule sane causando forme tumorali o malattie autoimmuni, allora sappi che passi dalla padella alla brace da quel punto di vista.
    come avevo spiegato su una vecchia mail a Mauro rimasta non pubblicata, l’Astrazeneca funziona in modo simile ma se vogliamo ancora più “compromettente”.
    in quel caso il codice genetico codificante lo spike entra sotto forma di DNA e non di mRNA, il funzionamento di quel tipo di vaccino è proprio quello di modificare il DNA della cellula ospite per fare in modo che produca mRNA codificanti le proteine spike per farle costruire dai ribosomi.
    Pfizer/Moderna saltano un passaggio, portando nella cellula direttamente l’mRNA a disposizione diretta per i ribosomi, senza passare per il nucleo.

    l’altra differenza tra questi due tipi di vaccini è il veicolo di introduzione: l’Astrazeneca usa un vettore virale, un adenovirus degli scimpanzè se non sbaglio, dentro cui viene inserito il DNA codificante lo spike.
    Pfizer/Moderna usano un vettore artificiale, le nanoparticelle lipidiche.
    Queste dovrebbero essere piuttosto inerti nel trasporto salvo per soggetti evidentemente allergici, al contrario l’adenovirus modificato dell’Astrazeneca reagisce eccome al sistema immunitario – per questo se ne sono andati a cercare uno compatibile col nostro organismo ma sconosciuto alle difese immunitarie tra le nostre parenti scimmie – e questo di per sè è il principale fattore che alza le probabilità di insuccesso di questo tipo di vaccino.
    se le difese immunitarie rispondono troppo all’adenovirus la vaccinazione per il covid risulta inefficace, perchè troppe poche cellule riescono ad essere infettate dall’adenovirus modificato e dunque troppe poche proteine spike vengono prodotte per una risposta immunitaria adeguata.

    in primo luogo, come dicevo, per funzionare l’Astrazeneca _deve_ modificare il DNA della cellula. ma il problema della replicazione cellulare con relativa mutazione genetica non si pone – su base statistica – perchè le cellule infettate che producono spike vengono riconosciute e distrutte dalla risposta immunitaria T.
    così come le cellule che hanno ricevuto l’mRNA dal Pfizer/Moderna, dopo aver prodotto le proteine spike, vengono individuate e distrutte sempre dai nostri linfociti T.
    è la base del funzionamento stesso del vaccino: di norma va così, se il vaccino funziona le cellule colpite muoiono.

    [8] e nei casi rarissimi in cui la cellula, dopo aver prodotto le spike, non viene individuata e distrutta dal sistema immunitario?
    beh, se questo proprio non risponde affatto – in un individuo pesantemente immunodepresso – con l’Astrazeneca c’è il rischio che le cellule geneticamente modificate continuino a riprodursi creano incessantemente nuove spike (di per sè innocue almeno in concentrazioni “virali”) pur non attivano alcuna risposta. beh credo non sarebbe un bel decorso.
    col Pfizer/Moderna invece una volta prodotte le spike, poi le cellule sopravvissute dovrebbero tornare a funzionare come prima, producendo le proteine che producevano in precedenza. il decorso in pazienti particolarmente immunodepressi non dovrebbe essere altrettanto rischioso.

    viceversa anche in un soggetto sano che risponde normalmente alle spike, sopravvivrà comunque qualche cellula modificata nascosta al sistema immunitario, che riuscirà a replicarsi producendo altre spike per un tempo più o meno prolungato.
    questo tipo di vaccino potrebbe portare ad un periodo di protezione maggiore rispetto al Pfizer/Moderna, grazie alle (supposte) cellule modificate nascoste che continuano a stimolare il sistema mantenendo in memoria le spike, finchè non sono del tutto distrutte dall’organismo.
    [9] gli altri due vaccini, dal momento che non si copiano nel DNA e dunque non possono costruire altro mRNA spike, hanno un potenziale tempo d’azione ben più limitato: ossia il tempo che impiega l’mRNA inoculato a degradarsi (convertito o meno in spike), mi pare si parlasse di massimo 2 giorni ma potrei dire una ca***ta.

    questa è la teoria, in futuro avremo modo di verificare se rispecchierà o meno la loro reale efficacia.

    se dovessi scegliere oggi, tra i 3 sceglierei il Modena.
    Astrazeneca invece ultima scelta, anche se è il più economico e facile da distribuire grazie alla stabilità del DNA nel vettore virale.

    [10] chiudo con Mauro, e cito:
    “per intenderci, a me verrebbe da paragonare il DNA con l’hardware in informatica, l’RNA con la memoria operativa RAM e le proteine sono come dei file exe, direi io, che vengono installati e poi producono dei precisi programmi operativi”
    qui sei stato ardito e l’effetto lo trovo molto pasticciato, ma è troppo tardi per pensare ad un paragone più calzante per cui perdonami, magari domani 😛

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    • Nessuno dei vaccini è attendibile. Pochi mesi di studi e stai per vaccinare miliardi di persone. Cosa potrà mai andare male. Mettiamo che hai vaccinato 2 miliardi di persone e sceopri 6 mesi dopo che il 2% svilupperà qualche malattia futura. Sono fatti tuoi perché mi sembra che firmi una liberatoria con cui ti assumi personalmente il rischio e che la compagnia farmaceutica non è responsabile. Però chiedi al tuo amico se ha firmato fogli di carta.

      La tecnica dell’adenovirus è in studio da 30 anni. Il DNA viene effettivamente inserito nel nucleo, ma il virus è incapace di replicarsi ulteriormente. Quindi le celle ipoteticamente verranno individuate e distrutte ad un certo punto, se non altro perché risultano avere anche altre malformazioni oltre alla spike.

      Però il fatto che tu scelga Moderna (una startup?) che non ha nemmeno pubblicato alcun dato, neanche a casaccio come gli altri mi fa pensare che stiamo navigando tutti nel buio. Come te anch’io aspetterei. Almeno 6 mesi di dati sugli ultimi trial. Se la tecnica RNA si dimostra sicura, ottimo.

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      • che intendi per “attendibile”?
        chiederò se ha firmato carte e ti saprò dire!

        in generale le terapie su base DNA sono studiate dall’inizio degli anni 90 mentre quelle su base RNA dall’inizio del duemila. vero quindi che abbiamo più dati sulla prima tecnica piuttosto che sulla seconda, ma questo lo ritieni così rilevante?
        dal punto di vista dei vaccini umani entrambe le tecniche sono campi di frontiera, studiate solo da pochi anni e nessun vaccino su base DNA o RNA era mai stato approvato prima.
        ad oggi l’unico approvato – con tutte le considerazioni del caso – tra le due tipologie è quello a mRNA di Pfizer, in attesa dell’approvazione dell’Astrazeneca a DNA che deve ancora arrivare.

        non comprendo la preoccupazione che poni su uno e non sull’altro, non la trovo affatto fondata.
        capirei se ti dimostrassi scettico su tutti e due, dal momento che è vero che lo studio “a lungo termine” si ferma per entrambi a pochi anni sugli animali e a pochi mesi su esseri umani.

        se mettiamo in dubbio la conoscenza medico/biologica tutto può essere, certo, anche la tua ipotesi che tra 6 mesi si scopre che il 2% dei vaccinati si ammala di qualcosa (e di cosa? a parte tumori, non mi viene in mente altro).
        che la scienza sbagli è indubbio, non ci sarebbe evoluzione scientifica se non si scoprissero man mano gli errori precedenti. ma che la scienza odierna si sbagli così di grosso, ecco questo lo trovo molto poco probabile.
        sufficientemente poco probabile da accettare l’idea di potermi fidarmi, in certi contesti.

        Moderna è una startup quanto lo è Biontech. vero che non ha alle spalle una struttura come Pfizer o Astrazeneca ma non credo che a nessuno dei 3 manchino fondi, attrezzature e teste capaci.
        I dati sono ovviamente pochi ma ci sono, come ci sono quelli di Pfizer.

        Qui il doc ufficiale dall’FDA per quanto riguarda Moderna, 54 pagine (io non l’ho letto):
        https://www.fda.gov/media/144434/download

        ciao!

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        • Guarda. I miei dubbi riguardano tutti i vaccini attuali. Semplicemente quello di AstraZeneca mi sembra più chiaro come funzionamento e più vicino ad un evento naturale, meno efficace magari. Ma li sto criticando tutti e credo che 6 mesi di dati sull’ultima fase sarebbe stato meglio averli piuttosto che azzardare il colpo in anticipo. Soprattutto perché stai per vaccinare metà della popolazione mondiale (una responsabilità che a me farebbe tremare le gambe). Non si parla di qualche centinaio di individui.

          Non mi è chiaro come sono fatte le nanoparticelle lipidiche e come fanno a penetrare nella cellula. Anche i virus hanno membrane fatte di lipidi, ma non riescono a penetrare nelle cellule senza la chiave, la spike nel nostro caso. Qual è la chiave di queste nanoparticelle? Inoltre non è chiaro in quali cellule penetrino. Ho condiviso un video di un ricercatore nei commenti che si è occupato di questa tecnica ad RNA e la risposta è “prevalentemente muscolo ma anche alcuni globuli bianchi”(quali?). Con AstraZeneca mi sembra che si possa entrare solo nelle cellule dove l’adenovirus vettore può farlo. Saranno eliminate le cellule infette? Di nuovo risposta del ricercatore: “l’RNA restera per qualche minuto… ora… giorno in circolo”. Grossa certezza anche qui. Con AstraZeneca le cellule infette evidenziato sulla membrana anche altre proteine proprie dell’adenovirus, ipoteticamente segnalando meglio al sistema immunitario chi far fuori. Con vaccino RNA c’è solo la spike.

          Come detto in precedenza. La tecnica ad RNA è potenzialmente rivoluzionaria, ma è sicura?

          “e di cosa? a parte tumori, non mi viene in mente altro”. Sarà che ho passato più di 5 mesi nei reparti di oncologia e radioterapia e in qualità di passeggero, non malato (il quale è impegnato a combattere) e nemmeno medico (ormai abituato, hanno quasi separato il lavoro dalla propria sensibilità) ho avuto tempo di vedere ogni cosa giornalmente. Per me quello è l’inferno sulla Terra. Ogni porta, ogni decisione e ogni incontro può essere una sentenza di morte.
          I tumori sono una malattia seria, e se intendevi dire il contrario permettimi di correggerti e sottolinearlo esplicitamente.

          Detto questo ciascuno è libero di rischiare. Capirai che forse per via di esperienze passate qualcuno chiede maggiori spiegazioni per avere una migliore panoramica e prendere il miglior rischio calcolato. Mi rendo conto che fuori c’è il virus, non mi sono dimenticato.

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          • sono d’accordo sul fatto che sarebbe bene avere più di tempo per disporre di più dati, io potendo scegliere attenderò di vedere come si evolve la situazione.
            ma perchè 6 mesi e non 4? o 10? più tempo passa e più certezze accumuliamo, certezze statistiche intendo – ma se il vaccino funziona bene quelli sono tutti mesi “persi” in termini di morti e di collasso economico.

            il punto è questo: ci sono dei protocolli e delle istituzioni tecniche preposte ad applicarli, che vagliano i vaccini candidati e decidono secondo criteri scientifici se possono o meno essere immessi sul mercato.
            ora l’hanno fatto da noi per un vaccino e realisticamente ne seguiranno altri. significa che per i protocolli adottati risulta esserci sufficiente margine di sicurezza, considerata la situazione, per rischiare una 4 fase con somministrazione massiva globale. si possono fare tante considerazione legittime sui se e sui ma, questa è la situazione.
            diventa una semplice questione di fiducia sulla scienza, sui protocolli scientifici e sulla loro applicazione. qui si può dibattere ma fino ad un certo punto.

            aggiungo: prima che si arrivi a vaccinare 3-4 miliardi di persone passeranno anni, e non lo faranno con i costosi Pfizer/Moderna e forse neanche con il nostro l’Astrazeneca, punterei più sul russo gamaleya o il cinese cansino (anche quelli a dna su vettore adenovirus) o su vaccini tradizionali sempre dei cinesi come il sinovac.
            sempre in fase 3 c’è anche un vaccino su base proteica, che ti inocula direttamente le proteine spike, il Novarax (Americano e temo anche quello costoso).

            nei prossimi mesi ne vaccineranno decine di milioni, forse qualche centinaio, questo si.
            sarà un numero comunque enorme per il principio di fase 4 di un vaccino appena immesso sul mercato, ha un margine di rischio intrinseco, con il contraltare dell’emergenza.

            un altro punto è che per fugare le tue – legittime! – perplessità sugli effetti a lungo termine di queste nuove tipologie di vaccino, nella fattispecie se possono causare qualche forma di tumore, probabilmente non basterebbero neanche 5 o 10 anni.
            comunque più è grande il campione e prima si scoprono eventuali effetti collaterali rari. è un cane che si morde la coda lo so.

            quando abbiamo a che fare con nuovi farmaci, indipendentemente se stiamo parlando di terapie geniche o di composti più tradizionali, ci esponiamo sempre alla possibilità che le nuove sostanze non ancora testate su larga scala possano essere in qualche modo concausa di tumori nel corso degli anni.
            il rischio è il rovescio della medaglia delle nuove frontiere mediche, o prendere o lasciare.

            per quel che ne sa la scienza – che certo si basa su modelli di per sè fallabili – il principio di funzionamento di questi vaccini non induce a forme tumorali conosciute. forse è potenzialmente più rischioso il virus, sotto questo punto di vista, che il suo vaccino.
            tra i 2 tipi di vaccini l’unico intrinsecamente rischioso nel suo funzionamento per certi soggetti immunodepressi è quello a base DNA, il motivo l’ho spiegato. se le cellule mutate dal vaccino non vengo distrutte, alla lunga bene non fanno se sono in gran quantità e riescono a replicarsi.

            il vaccino a base mRNA non segue questo principio funzionale, teoria insegna che l’mRNA non muta la cellula ed ha su di essa un effetto transitorio. poi si degrada in fretta, come tutto il resto dell’mRNA prodotto in ogni istante dall’organismo, indipendentemente che venga alla fine usato o meno per sintetizzare le proteine.
            la teoria è confermata da anni di sperimentazioni, ma non di tipo vaccinale.

            la teoria può sbagliare? si ma è poco probabile.

            avevo letto qualche settimana fa come funzionano quelle famose nanoparticelle lipidiche, avevo trovato i dettagli ma non ricordo più bene, non c’è niente che mi abbia colpito. quei lipidi sono fondamentalmente colesterolo da ciò che ho capito, ed è stato selezionato per essere il più possibile inerte per l’organismo (con tutte le eccezioni allergiche del caso).

            fai una serie di domante interessanti che sarebbe bello approfondire. i virus hanno diversi componenti da far entrare nella cellula, non solo un piccolo filamento di mRNA, probabilmente a questo servono le proteine spike. ad esempio i retrovirus si devono portare dentro gli enzimi della trascrittasi inversa. evolutivamente la parte esterna dei virus è sempre stata composta da proteine, i lipidi sono nella parte più interna.

            hai ragionissima sul fatto che il pfizer/moderna potrebbe penetrare in un numero di cellule molto più vasto che l’adenovirus, in linea di principio. potrebbe darsi che quel certo involucro di nanoparticelle lipidiche sia stato progettato anche con l’obiettivo di colpire solo determinate cellule (per entrare su altre potrebbe essere necessaria la spike). non lo so.

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            • caro Krammer, scusa se interferisco.
              ti segnalo i risultati ufficiali della commissione parlamentare di inchiesta di qualche anno fa sui casi di tumore più frequenti del normale trai militari italiani impiegati in Kossovo. ha scagionato l’amianto impoverito e avanzato l’ipotesi che fossero dovuto alla concomitanza di un numero eccessivo di vaccini concentrati nel tempo: si basavano evidentemente su pareri scientifici.
              occorre considerare questo aspetto e non limitarsi a considerare gli effetti del singolo vaccino, ma anche la azione concomitante sul sistema immunitario di più vaccini contemporaneamente, che possono stressarlo e indurlo a comportamenti strani.
              naturalmente la scienza lavora isolando i problemi e considerandoli separatamente; fa molto più fatica (per usare un eufemismo) a considerarli nel loro aspetto interconnesso e nel complessissimo interagire che ne risulta.

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        • Aggiungo solo. Malattie autoimmuni in ogni caso. Di nuovo mi permetto di correggerti. Non sono caramelle, vivere con dolori cronici o difetti debilitanti può essere altrettanto un inferno.

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          • il principio stesso di questi vaccini si base su risposte autoimmuni dell’organismo, che attaccano le proprie stesse cellule (che producono spike). ma se il vaccino non funziona significa che non c’è risposta autoimmune, quindi non vedo il motivo per preoccuparti troppo per questo genere di malattie, che comunque non si posso totalmente escludere.

            per questo mi domandavo a quali altre malattie letali o compromettenti potrebbero teoricamente essere facilitate dal vaccino, a parte le forme tumorali di cui ho parlato sopra. perdona anzi se ti sono sembrato superficiale sull’importanza di quella malattia, non era affatto mia intenzione!

            e non ti preoccupare a correggermi, sono sicuro che dentro quello che scrivo ci sarà almeno il 10-20% di inesattezze e qualche castroneria 🙂
            mi informo per passione non è il mio campo
            ciao!

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            • Perchè 6 mesi? I ricercatori dicono che basandoci sulla storia della sperimentazione dei vaccini la maggior parte degli effetti collaterali si manifesta entro 2 mesi. Quindi con 4 sei quasi sicuro avendo raddoppiato i tempi di attesa e con 6 è ragionevole procedere.

              Saranno comunque mesi persi? Pfizer al massimo potrà vaccinare qualche milione di persone entro marzo. Il ricevimento di stato con camioncino scortato dai carabinieri ha portato 9000 dosi. Il piano è far arrivare 500000/1000000 a settimana. Entro marzo quindi si arriverà forse ad un 10% di vaccinati. Credi che questo possa fare la differenza in termini di morti o recupero economico? Non era meglio aspettare i risultati per qualche altro mese e iniziare a portare il doppio delle dosi subito dopo?

              Le nanoparticelle non sono progettate per cellule specifiche. Vanno ovunque per espressa conferma del ricercatore. Le stesse devono avere qualche struttura particolare per poter entrare nelle cellule. Il colesterolo non entra nelle cellule a volontà. Il SarsCOV2 sfrutta la spike per aprirsi un varco, poi fonde la sua membrana con quella della cellula. Saranno coperte da segreto industriale essendo questi lipidi quelli che A.protegono l’RNA e già in versioni di dicembre riescono a farlo a temperature più basse, B.fanno da vettore artificiale.

              Ma detto questo non vorrei certo influenzare negativamente chi vuole vaccinarsi. Per me era meglio prepare una vaccinazione in vista dell’autunno, perché dalla terza ondata non ci salverà il vaccino se non altro perché non ci sono le dosi. Poi chissà se una protezione incompleta non porti il virus a perfezionare la spike ed avvicinarsi al SarsCOV1. Si avranno sicuramente più pazienti con permanenza maggiore del virus nell’organismo, quindi maggior tempo per avere la mutazione necessaria. Ma forse è solo una paura personale.

              Speriamo bene. Nemmeno io appartengo al campo medico 🙂

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            • interferisco ancora, chiedo scusa.

              ma l’urgenza di realizzare profitti, Fla, dove la metti?

              il difetto sta nel manico: considerare l’epidemia una straordinaria occasione di fare soldi.

              se non si tiene conto di questa tara di fondo, molti comportamenti diventano incomprensibili a persone ragionevoli.

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    • ti rispondo per punti, e mi permetto di inserire i numeri nel tuo commento, per farmi capire meglio.

      [1] no, non direi affatto assodato che quella del vaccino sia la strada giusta: la strada giusta è quella di Nuova Zelanda, Vietnam e Cina che il virus l’hanno saputo eliminare, senza vaccini al momento, e lo sanno contrastare quando riappare (ma vediamo la Cina, in questi giorni, se riesce a cavarsela ancora). il vaccino è una via sterile per vari motivi, a parte tutto quello che è già stato detto sulla fretta e sui margini di incertezza – e questi non sono dubbi un poco paranoici come li definisci tu; tra i tanti, ce ne saranno di poco fondati: poco male, si toglieranno di mezzo, ma intanto è bene che si esprimano, se non altro per motivi psicologici: che una paura detta fa meno paura di una paura non detta.
      apprezzo invece che tu riconosca che sono scientifiche tanto le voci che sostengono questi vaccini, quanto quelle che sono problematiche (purché si esprimano con metodo scientifico); direi che sicuramente sono antiscientifiche tutte quelle prese di posizioni che non danno spazio al minimo dubbio: i Burioni, per intenderci, questi sono dei ciarlatani, purtroppo anche ben pagati, in Italia.

      [2] qui la tua posizione mi pare poco chiara: non ci deve preoccupare troppo, però tu personalmente aspetteresti a vaccinarti: no problem, comunque; ho letto che gli ultrasettantenni verranno coinvolti in Italia ad aprile; tu dovrai aspettare ancora, e poi confida sul senso dell’organizzazione italiano.
      colgo l’occasione per ribadire che ritengo un errore cominciare a vaccinare gli anziani (a parte quelli nelle RSA), ai quali può facilmente essere richiesto un confinamento a tempo parziale giornaliero (modello Tuebingen), visto che si muovono poco e non sono attivi lavorativamente; mentre andrebbero privilegiati i giovani che lavorano a contatto col pubblico.
      ma la scelta si comprende meglio se si fa l’ipotesi che il vaccino non serva a fermare la diffusione del virus, contro la quale è probabilmente inefficace, ma a diminuire il numero dei morti.
      se fosse così, risulta evidente che quello del vaccino è un vicolo cieco.
      oppure che, vaccinando gli anziani, si maschereranno meglio gli eventuali effetti negativi a lungo termine, che non avranno tempo di manifestarsi oppure si confonderanno con gli acciacchi dell’età.
      secondo motivo di perplessità la variabilità del virus.
      terzo motivo di perplessità, quello appena esposto a Rozmilla con la citazione di uno scienziato molto autorevole: “È accaduto che dei vaccini imperfetti abbiano reso un virus più virulento” dice Luca Ferretti, Oxford.

      [3] questa tua osservazione è geniale e la faccio mia (del resto l’avevo un poco già anticipata con le mia citazione della distinzione antropologica degli umani in gregari e non): non c’è bisogno di criminalizzare né di costringere nessuno: lasciamo che i gregari si vaccinico e gli anti-conformisti no: non succederà niente di grave, anzi avremo addirittura il vantaggio di un gruppo di controllo.

      [4] no, il vaccino non è obbligatorio in Italia e non può esserlo giuridicamente per i motivi che ho già esposto qui: https://corpus2020.wordpress.com/2020/12/26/covid-19-come-difficile-capire-i-vaccini-561/

      [5] anche io, se fossi personale sanitario, forse mi rassegnerei a farlo, più che altro per rispetto degli altri, e quindi soltanto quando mi assicurano che il vaccino impedisce non solo i sintomi, ma anche la trasmissibilità del virus.
      è questa la DECISIVA questione non chiarita che mi porta a dire che si sta agendo alla cieca, oppure ingannando il pubblico.

      [6] così siamo arrivati a questo tuo punto: fai considerazioni interessanti, anche condivisibili in linea generale; però io direi semplicemente: stiamo a vedere, siamo in campo scientifico: che cosa aspettano a darci i dati?
      anzi, ti dico, da malfidente: possibile che non li abbiano già?
      e abbiamo dei politici così ingenui (o così comperati) da non averli chiesti ancora e comperare i vaccini a scatola chiusa?
      davvero, krammer: sono punti così semplici, chiari ed evidenti che mi domando dove sia finito il senso critico di chi non li vede…

      [7] sul vaccino Astrazeneca ti ascolto e imparo; non me ne sono ancora occupato; quando verrà il momento verrò anche qui a rileggerti.
      e allora, tranquillo, pubblicherò anche le parti ancora inedite della tua mail: non l’ho cestinata; ho i miei tempi “editoriali” per dir così. per pubblicarla, però, devo prima capirla.

      [8] non sono in grado di risponderti nel dettaglio; però, vedi, tu stesso hai descritto perfettamente perché il vaccino a m-RNA può diventare estremamente pericoloso per la collettività, se rimane in circolo non distrutto con tutto il tempo di evolversi, in qualche paziente immunodepresso, che non riesce ad eliminare l’m-RNA in breve tempo.
      per inciso, pare che sia proprio questo il meccanismo che ha portato alla variante inglese: nella serie: la medicina che risolve dei problemi ne crea altri più gravi senza accorgersene.

      [9] e qui hai spiegato altrettanto bene perché i vaccini di impostazione più tradizionale non sono esposti a questi rischi.

      [10] non avevo alcun dubbio che il mio audace paragone non avrebbe retto alla verifica di un ingegnere informatico: ma tra i miei lettori abituali ne ho solo due di professionisti nel settore e io spero di essermi fatto almeno vagamente capire dagli altri 18, persone normali… 😉
      però, battute a parte, aspetto una messa a punto: però, mi raccomando: sintetica! 🙂

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      • adesso ci siamo 🙂

        [1] mi riferivo più che altro al nostro paese e all’europa in generale.
        in ogni caso un vaccino efficace, sicuro e possibilmente durevole (temo questo sia molto difficile nel caso covid) è la strada principe per qualsiasi contesto che abbia sufficiente risorse per procurarselo e distribuirlo.
        che il vaccino sia una miniera di denaro e pure di speculazioni, non v’è ombra di dubbio, ma non mi interessa discutere di questo. parlo dell’utilità di un vaccino efficace indipendentemente da suo costo e dagli interessi economici.

        i vaccini finora testati se pur in piccoli numeri si sono rivelati efficaci nella protezione e sicuri nel breve termine, invece del medio/lungo termine non abbiamo ancora dati: con la conoscenza attuale si propende per un ottimismo giustificato se la teoria è valida.
        non si sa ancora quasi nulla sul vaccino per quanto riguarda la durevolezza dell’effetto protettivo e la sua capacità di adattamento ai differenti ceppi predominanti del virus.
        è probabile che il vaccino non funzioni per più di 6-8 mesi, al tempo stesso dovrebbe essere sufficientemente veloce da reingegnerizzare per adattarlo a nuove varianti che non rispondono alla vecchia versione.
        eh si, bel business 😉

        non metto becco sull’attendibilità dei dati di Cina e Vietnam, in ogni caso è lapalissiano che la politica dell’isolamento totale è la soluzione (drastica) più sicura di tutte, sarebbe infallibile in linea teorica se fosse sostenibile.
        sappiamo che un isolamento totale prolungato non è fattibile per cui diventa necessario sviluppare forme di isolamento molto più mirato, rapido ed intelligente.
        concordo che aumentando il tracciamento (anche nascosto) e la condivisione dei dati personali, in barba alla privacy, con un software ben progettato e una sufficiente potenza di calcolo si potrebbero fare moltissimo in tal senso. poi con il mitra spianato davanti voglio vederti a protestare.
        forse questo è il segreto di cina e vietnam, se non insabbiano dati.

        ps: di farneticazioni di medici ed esperti da copertina ne sento tutti i giorni su tv e giornali, alcuni hanno solidi interessi a sparare cazzate altri sono semplicemente imbecilli

        [2] se posso evitare di vaccinarmi ovvero se non ci sono condizioni di necessità (ad esempio se non mi muovo di casa e non ho contatti sociali) personalmente eviterei per principio di inocularmi qualsiasi tipo di sostanza.
        così come evito di prendere medicine se non ce n’è bisogno.

        ma sono fiducioso che il vaccino funzioni bene e che non comporti rilevanti rischi anche nel medio/lungo termine.
        non ci sono certezze e probabilmente non ne l’avremo mai su questo punto, dobbiamo accontentarci dei successi statistici che per fortuna aumentano di giorno in giorno 🙂
        ad oggi non è emersa alcuna criticità che possa destare seria preoccupazione, ma i numero sono ancora piccoli e la fase clinica è in corso. certo se si vaccinano in pochi ci metteremo molto di più ad accumulare dati.

        detto questo, una preoccupazione che ritengo concreta sta nello stoccaggio e distribuzione del Pfizer rispettando la corretta catena del freddo. le dosi che inevitabilmente saranno corrotte da temperature troppo elevate, sono individuabili prima della somministrazione? (ne dubito a meno di non analizzarlo a campione)
        e soprattutto cosa comporta la somministrazione di un vaccino corrotto, che contiene massiccia presenza di mRNA degradato?

        [5] se fossi molto esposto al virus mi vaccinerei prima di tutto per me stesso, la vaccinazione aiuta il sistema immunitario a contrastare il virus indipendentemente da tutto: il mio corpo è pronto per reagire subito al contagio limitando i danni di una eventuale sovraesposizione virale, anche se mi ammalo la vaccinazione aiuta comunque.
        in secondo luogo anche se restassi contagioso con il vaccino, lo sarei di meno e aiuterei chi mi sta accanto. l’avevo già scritto mi pare nell’altro post

        [6] i dati sono pochi ma ci sono, e ce ne saranno sempre di più.
        certo non possono esistere ricerche indipendenti su vaccini non ancora rilasciati (cominceranno adesso), gli unici dati sono quelli delle aziende produttrici e sulla base di tali dati si decide se approvarli o meno.
        i test clinici della fase 4 sono in corso e le pubblicazioni si faranno al termine delle varie tappe.
        quello che trapela sono indiscrezioni, più o meno affidabili a cui possiamo dar credito o meno.
        ci sono vagonate di soldi che girano figuriamoci se chi sperimenta si mette a regalare al pubblico le proprie ricerche prima di entrare nel mercato con un prodotto funzionante.

        [8] veramente ho scritto il contrario. è il vaccino a base DNA (Astrazeneca) ad essere potenzialmente pericoloso se le cellule mutate non venissero riconosciute e distrutte dal sistema immunitario, e se queste riuscissero pure a replicarsi.
        l’mRNA veicolato dallo Pfizer/Moderna degrada naturalmente nell’organismo nell’arco di massimo un paio di giorni, mi pare. indipendentemente dal fatto che l’mRNA inoculato col vaccino venga usato o meno per la produzione delle proteine spike (nei ribosomi, fuori dal nucleo), e dunque che abbia più o meno effetto ai fini della vaccinazione.

        non so nulla di quello che dici sulla variante inglese rispetto al funzionamento del vaccino ad mRNA, fonti?

        [9] qui parlavo del Pfizer/Moderna, non ho fatto cenno a vaccini di impostazione tradizionale.
        in ogni punto ho sempre e solo parlato della nuova frontiera della vaccinazione, su base DNA (Astrazeneca) o mRNA (Pfizer/Moderna).

        [10] ahahah

        allora, paragoni il DNA con l’hardware (suppongo perchè è “duro” e permane, giusto?) mentre l’RNA sarebbe la ram: ma pure la ram è hardware, tutto ciò che c’è di fisico in un calcolatore è hardware!
        probabilmente intendevi paragonare un tipo di memoria volatile che si azzera quando si spegne la macchina (come la ram appunto) con un tipo di memoria permanente che si preserva anche a macchina spenta (potrebbe essere l’hard disk magnetico, o un ssd).

        così l’analogia tra DNA/disco ed mRNA/ram assume un senso, anche se non so per quanto il DNA riesca normalmente a “sopravvivere” alla morte della cellula (se consideriamo lo stato “spento” con la morte).
        ci sta comunque molto bene l’analogia perchè come l’informazione salvata sul disco deve prima passare per la ram per essere elaborata dal processore, così l’informazione nel DNA deve essere trascritta in mRNA per essere “elaborata” dai mitocondri.

        occhio però che l’analogia con la ram non vale affatto per l’RNA in generale: solo l’RNA messaggero (mRNA) codifica al suo interno le istruzioni operative da elaborare, gli altri tipi di RNA non sono codificanti, non trasportano “istruzioni”, l’ho scritto diverse volte è importante.

        mi sfugge infine il nesso tra proteine e programmi (ovvero i file exe, qui però di punto in bianco siamo passati a parlare di software!): se penso ad una proteina penso ad un prodotto e non ad un produttore (chi esegue il programma)

        questa la mia analogia, che mi pareva di aver già scritto da qualche parte:

        gli algoritmi di calcolo (i programmi) si preservano a lungo termine sotto forma di DNA;

        gli algoritmi all’occorrenza vengono trascritti e trasportati verso l’esecutore sotto forma di mRNA;

        dal resto del sistema/organismo – che svolge un’infinità di programmi paralleli, acquisendo dati input, elaborando e producendo dati output – si prelevano certi dati, ossia gli amminoacidi trasportati attraverso il tRNA, sempre verso l’esecutore del calcolo;

        l’esecutore del calcolo sono i ribosomi (li semplifico in rRNA): come detto l’esecutore riceve sia l’istruzione del programma specifico da eseguire (mRNA) sia i dati di input necessari (amminoacidi con tRNA di trasporto);

        il calcolo, effettuato dal ribosoma-esecutore, di quel particolare programma con quei particolari dati, produce come output un dato composito (la proteina) ben più complesso rispetto ai dati di input (gli amminoacidi che la compongono).

        in questa visione si possono fare diverse analogie con l’informatica e l’automazione, in ogni caso nell’organismo biologico diventa assai difficile discriminare cosa sia “hardware” e cosa “software”.
        potremmo supporre che tutte le componenti biologiche sono hardware – in tal caso per la stragrande maggioranza di attori non abbiamo corrispettivi di paragone nel campo informatico – tranne l’istruzione/linguaggio, software, codificato nel DNA/mRNA (disco/ram hardware).
        tutto il resto sarebbero complesse macchine (complesse è un eufemismo) che modificano il materiale organico ed inorganico in una smisurata orchestrazione di processi paralleli interagenti.

        nella mia analogia in realtà ho descritto anche il materiale organico/inorganico come dati virtuali, ho trasposto l’intero organismo biologico in processo “software”, ragionando come sai in termini un poco più spinti ricollegandomi alla fisica contemporanea.

        ciao!!

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        • probabilmente al mio primo intervento di numerazione del tuo commento era mancato il clic finale… 🙂

          1) sono d’accordo con tutto quello che dici (per non dire che tu sei d’accordo con tutto quello che dico io, ahaha).
          sottolineo soltanto una cosa particolare, ma pure molto interessante: che gli stessi risultati di sconfitta radicale del virus li ha raggiunti anche la Nuova Zelanda, nel quadro di una struttura politica democratica di tipo occidentale; certamente l’insularità e la scarsa densità della popolazione aiutano – cosa che non si può dire di Cina e Vietnam; non ho aggiunto la Corea del Sud, che pure non vive sotto un regime autoritario, perché i suoi risultati sono più controversi.
          ma aldilà delle incertezze sugli effetti anche soltanto a termine medio-breve – è stato segnalato adesso un caso di paresi facciale, peraltro regredita, a 47 giorni dalla vaccinazione, sempre che non sia una bufala -, la cosa veramente inconcepibile è che si sia avviata questa campagna SENZA SAPERE ancora se la vaccinazione protegge soltanto dalla malattia grave oppure anche soltanto dall’infezione a-sintomatica.
          io spero e anche ipotizzo di no; ma se fosse vera la prima ipotesi questa campagna di massa è la migliore forma che si poteva inventare per agevolare la diffusione del virus e le sue ulteriori mutazioni.
          questo è il punto cruciale: che l’eradicazione totale del virus col lockdown ne ferma l’evoluzione; la campagna di vaccinazione no: gli permette di continuare ad evolversi e di diventare più pericoloso, sicuramente per il periodo che può durare la campagna stessa, ma forse anche in seguito.
          questo secondo scenario sarebbe una riedizione del paradosso di Zenone in una versione aggiornata: perché in questo caso sarebbe la tartaruga vaccino ad inseguire l’Achille virus.

          2) d’accordo anche qui. in parte le osservazioni da fare sono già state anticipate nel punto 1.
          interessante la tua annotazione sui problemi dati dalla catena del freddo e da eventuali inconvenienti connessi.
          una domanda ancora: qualcuno è in grado di spiegare come mai il vaccino vada conservato a temperature così basse e che cosa succede, appunto, come chiedi tu, se per qualche inconveniente, il vaccino passa a temperature più alte?
          e d’altra parte, per somministrarlo, occorre pure che il virus entri in temperatura ambiente, sia pure per breve tempo.

          5) vorrei essere sicuro che sia come dici per la contaminazione verso gli altri soprattutto: ci sono dati?

          6) chi ha fatto ricerche con ingenti finanziamenti pubblici DEVE essere obbligato a fornire pubblicamente i risultati delle sue ricerche e a consentire anche ad altri di produrre il vaccino, anche di paesi stranieri.
          qui siamo all’uso politico folle dei vaccini come arma di una guerra non dichiarata (vedi il mio post di ieri).
          il vaccino va sconfitto su scala mondiale con un’azione congiunta; l’interferenza del fattore capitalistico in una lotta per la salute mondiale universale non è soltanto moralmente ripugnante, è anche semplicemente idiota.
          a meno che l’interesse capitalistico reale non sia quello che il virus sopravviva per poter continuare a produrre e a vendere i vaccini.
          nota bene questa osservazione, perché forse è la chiave di volta della strategia vaccinista occidentale.

          8) hai scritto: nei casi rarissimi in cui la cellula, dopo aver prodotto le spike, non viene individuata e distrutta dal sistema immunitario?
          beh, se questo proprio non risponde affatto – in un individuo pesantemente immunodepresso – con l’Astrazeneca c’è il rischio che le cellule geneticamente modificate continuino a riprodursi creano incessantemente nuove spike (di per sè innocue almeno in concentrazioni “virali”) pur non attivano alcuna risposta. beh credo non sarebbe un bel decorso.

          casi rarissimi, ma non esclusi; e il rarissimi su miliardi di vaccinazioni non esclude affatto che un caso possa realizzarsi, anzi direi che lo prevede statisticamente; e ne basta uno peer realizzare l’effetto nefasto che dici.

          9) ok, equivoco chiarito. il tuo commeto era riferito ad Astrazeneca; continuo a dire comunque che per ora non ho affrontato il tema e non mi esprimo.
          ma che cosa pensi dei vaccini tradizionali? intendo il russo Sputnik e quelli cinesi? non ritieni tutto sommato che sarebbe più prudente affidarsi a loro per una vaccinazione di massa, riservando quelli a m-RNA per una sperimentazione più circoscritta e volontaria?
          io personalmente avrei molte meno resistenze a vaccinarmi con un vaccino che mi dicessero impostato come un anti-influenzale tradizionale – anche se, per dire la verità, quest’anno ho rinunciato a farlo, visti gli esiti negativi dell’anno scorso; ho preferito il lockdown + mascherina e per ora ho almeno evitato la prima durissima bronchite che a questo punto dell’anno mi ero già fatto per un mese l’anno scorso; per il futuro incrocio le dita.

          10) ahaha, anche da parte mia.
          intendevo appunto paragonare un tipo di memoria volatile che si azzera quando si spegne la macchina (come la ram appunto) con un tipo di memoria permanente che si preserva anche a macchina spenta (potrebbe essere l’hard disk magnetico, o un ssd): sei perspicace! 🙂
          insomma, dovevo soltanto scrivere m-RNA anziché RNA perché la mia analogia superasse il tuo esame su questo punto: peccato veniale, mi auto-assolvo, ahha.
          invece dici che è sbagliata l’analogia tra proteine e programmi exe. non ti ho seguito (mea culpa!) nella complessa spiegazione che ne è seguita, ma ci credo e mi fido ciecamente.
          ma mi resta una curiosità: se ti chiedessi di continuare in questo parallelo grossolano per gli inesperti, a che cosa paragoneresti in informatica le proteine?

          bella discussione, eh? intanto pare che io abbia portato a casa i punti 3) 4) e 7) (ma forse il 3 lo avevi già portato a casa tu, prima ;-)), e tu porti a casa i punti 1) 2) e 9), anche se su 9) c’è un rilancio da parte mia, che chiamerei 9 bis), ahha.

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          • aggiungerei sul punto 9 che il vaccino AstraZeneca è impostato su modello Sputnik, tant’è vero che si stava parlando di mischiare i due per un effetto migliore. Poi voglio dire… anche nei trial di Pfizer ci sono stati dei morti, 6 di cui però 4 nel gruppo placebo, quindi ironicamente il vaccino potrebbe allungare la vita. Però sarebbe utile indagare meglio sugli altri 2.

            C’è una vittima in Israele, ma pare fosse comunque una persona già con la salute problematica, magari il vaccino non ha colpe qui
            https://www.jpost.com/breaking-news/israel-nears-100000-coronavirus-vaccinations-per-day-goal-653461

            In ogni caso, se noi stiamo vaccinando ora e la vaccinazione non coprirà tutti per questa ondata, in autunno quando in virus tornerà saremo di nuovo scoperti al 100%. Non era meglio accumulare e vaccinare tutti di colpo rendendo la diffusione difficile nei mesi a seguire?

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          • Ottima spiegazione su come funziona il vaccino a DNA. La fase che mi sembra manchi nel vaccino a RNA è l’agitazione della cellula che inizia a segnalare che qualcosa non va. Il DNA non va integrato nel nostro DNA cellulare, va inserito nel nucleo dove gli enzimi ne creano copie RNA che poi fuoriescono dal nucleo.

            Il problema è che con il vaccino RNA la cellula non ha mai modo di capire cosa sta succedendo, quindi non segnala nulla. Ma magari il dubbio è infondato.

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  3. Bene – o male. Comunque sia, per oggi chiudo, mi riposo e vi abbandono al vostro viaggio nell’ignoto.
    Ma può darsi che “Quando si vivono le domande,/ forse, piano piano, si finisce,/ senza accorgersene,/ col vivere dentro alle risposte/ celate in un giorno che non sappiamo. (Rainer Maria Rilke)

    In compenso vi lascio l’Haiku che m’è giunto poco fa

    s’una montagna di noi
    – sciolta la neve
    ritorneran i prati

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    • carissima rozmilla, io ho tutta l’intenzione di continuare nei miei noti prati, tra un haiku e l’altro. 😉

      l’ignoto o relativamente ignoto lo affronterai tu: ti invidierei anche, se non amassi altri tipi di esplorazione dell’ignoto… 🙂

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      • Si affronta l’ignoto per renderlo noto, ovviamente. E ciò che adesso ci è ignoto, diventerà noto, nel bene o nel male, nostro malgrado. Sia che lo vogliamo prevenire, o curare in altro modo.

        Non mi reputo così importante o indispensabile da poter influire sugli avvenimenti: ciò che accadrà o dovrà accadere, succederà indipendentemente dal mio volere. Io non sono nessuno.

        La dimensione collettiva è un’altra cosa. La sfida che oggi abbiamo davanti è: riuscirà la nostra specie a sopravvivere? Non mi sembra una partita da poco.
        Il mio parere è insignificante. Però ho ritrovato due cose che avevo appuntato, queste:

        “l’essere umano non è in grado di attuare una risposta comportamentale totalmente efficace in società affollate come quelle in cui siamo abituati a vivere: comportamenti devianti rispetto alle raccomandazioni per il contenimento sono inevitabili a causa della nostra stessa natura psicologica e cognitiva, il che significa che i patogeni della nostra specie hanno sempre una possibilità di continuare a circolare, data la scala raggiunta dalle nostre comunità.”

        “Per la prima volta nella storia evolutiva del nostro pianeta, l’evoluzione darwiniana di un genoma patogeno è stata fronteggiata dall’evoluzione culturale di informazione genetica atta a contrastarlo: questo solo fatto può cambiare per sempre il paesaggio in cui si muovono i “geni egoisti”, permettendo alla selezione culturale di agire alla stessa rapidità con cui funzionano alcuni dei più veloci processi di evoluzione che esistono in natura. Sempre che, naturalmente, i nostri bias culturali e la nostra conformazione profondamente antiscientifica non prendano il sopravvento; perché se questo accadrà, il tracciamento dei nuovi pericoli (per esempio mediante campionamento e sequenziamento genetico), così come una risposta fondata sulla velocità del pensiero razionale nell’elaborare possibili soluzioni, annegheranno tutti nel mare delle credenze sbagliate e del negazionismo scientifico, che crede che esistano alternative alla ricerca e ai suoi ritrovati per mantenere un pianeta in cui decine di miliardi di individui di pochissime specie (noi e i nostri animali domestici e commensali) devono cercare di preservarsi dall’estinzione.”

        Entrambe da un articolo di Bucci qui: https://www.ilfoglio.it/salute/2020/12/16/news/la-grande-conquista-1558616/?fbclid=IwAR1xkykaKpVgcEKr7TosMzw9aOCRHJK8iACN2SWtit55-qc99Enyd8VQn00

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        • Con il 2% di mortalità non è a rischio la specie. Semmai è a rischio l’economia e la nostra società. E forse dovremmo farci delle domande se basta così poco per farci urlare disperati. Molto presto ci aspettano sfide enormi dovute al clima.

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        • vedi, rozmilla carissima, dovresti smetterla di pensare che tu rappresenti la scienza e chi non la pensa come te è anti-scienza. la scienza, per fortuna, come tutto il resto delle società umana, ammette visioni contrastanti. Einstein rifiutava la fisica quantistica, dicendo che dio non gioca a dadi, ma non smette di essere uno scienziato per questo.
          vedi che lo dice anche Krammer nel suo commento, eppure ti ragione su alcuni aspetti: siamo su posizioni scientifiche entrambi.

          neppure io sono in grado di influire sugli avvenimenti, ovviamente: una volta mi dispiaceva, oggi dico: per fortuna, mia, ma anche degli avvenimenti…
          io non ho nessun insegnamento particolare da dare su come comportarsi di fronte a questi vaccini; faccio le mie considerazioni, consapevole di essere in una situazione particolare: pensionato, 72enne, semi-isolato in una zona di mezza montagna. quello che dico non ha nessuna pretesa di essere adatto a tutti, è ricalcato sulla mia posizione personale e riguarda soltanto me.

          giustamente dici che la domanda principale è: riuscirà la nostra specie a sopravvivere?
          la sopravvivenza è messa in discussione dal sistema socio-economico più che dal virus direttamente; ma questo è una conseguenza almeno indiretta (sempre che non sia il frutto di una fuga da laboratorio, e l’ipotesi non è ancora tramontata del tutto):
          se questa analisi è vera, il virus ce lo trascineremo dietro stabilmente, e se sconfiggeremo questa forma particolare, ne usciranno altre. Gaia, il pianeta che vive ha “deciso” di liberarsi si noi. solo se riuscirà a farlo salverà almeno la vita biologica su questo pianeta.

          vedi, anticipo un punto del post che forse scriverò oggi, contemplazione della neve permettendo, con la citazione di uno scienziato molto autorevole:  “È accaduto che dei vaccini imperfetti abbiano reso un virus più virulento” dice Luca Ferretti, Oxford. 
          credimi: preoccuparsi è molto scientifico, essere pieni di dubbi è molto più scientifico che rifiutare i dubbi – lasciami citare il Galileo di Brecht.

          la gestione occidentale di questa pandemia è stata tutta impostata sul mantra di salvare l’economia, cioè il consumismo, cioè la causa ultima di questa forma di pandemie. i vaccini improvvisati sono l’ultima ancora di salvezza di un sistema marcio e intrinsecamente suicida.
          si dovevano seguire altre strade che portavano a modelli di vita sociale diversi e meno paranoici nella corsa ai consumi.
          si doveva cogliere l’occasione per rivedere a fondo valori e modi di vita.

          io resto ottimista, perché la partita non è finita, e i vaccini non risolveranno il problema: lo si capisce molto facilmente, da un punto di vista alternativo al sistema attuale.
          ma sono anche preoccupato perché una strategia sbagliata può anche rafforzare il virus e la specie umana non è garantita da nessuna provvidenza divina.

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  4. Fla, sul mio articolo originale http://scienziatimatti.com/2020/12/21/sulle-spalle-dei-giganti/ ci sono i link ad alcune ricerche fatte negli ultimi 12 anni sui vaccini ad mRNA. Basta cliccare sulle parole colorate per trovare i dati relativi ai vaccini ad mRNA per certi tumori, a quelli per la rabbia, ed infine ai risultati con analisi statistiche del vaccino sviluppato da BioNTech.
    Il vantaggio dei vaccini ad mRNA sta proprio nella rapidità con cui si possono sviluppare e riadattare contro nuovi patogeni. Questo però non significa che la sperimentazione non ci sia stata. Anzi, sono passati almeno 12 anni da quando un vaccino ad mRNA è stato usato sull’uomo.

    Astrazeneca ha pubblicato i dati del suo vaccino qui (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32623-4/fulltext), ma non si tratta di un vaccino ad mRNA, bensì di un vaccino più classico che ha dato alcuni effetti collaterali gravi, come prevedibile per un vaccino tradizionale.

    Sono d’accordo con te che i dati sui vaccini andrebbero resi pubblici, cosa che per ora solo Moderna non ha fatto (e non a caso il vaccino ad mRNA da loro sviluppato non è ancora stato approvato).

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        • sono maliziosamente convinto che i tempi delle autorizzazioni rispondano non a criteri scientifici, ma economici e geo-politici.

          per il momento occorre risarcire economicamente gli americani; poi, quando avranno realizzato i profitti che avevano messo in conto, si passerà ad autorizzare anche vaccini più sicuri e anche più economici.

          l’India, che è il terzo paese più colpito dal Covid, ha autorizzato e comperato il vaccino Astra Zeneca., di impianto più tradizionale e quindi – io ritengo – non solo di gestione più facile, ma più sicuro e certamente da adottare con minori rischi.

          ma chiedo a te se sbaglio.

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          • Non so se fattori economici e geopolitici possano influire maggiormente dei criteri scientifici riguardo ai tempi di approvazione dei vaccini, ma dalle tre pubblicazioni sui vaccini anti Sars-CoV-2 si evince che i vaccini ad mRNA (BionTech/Pfizer e Moderna) hanno meno effetti collaterali gravi rispetto al vaccino basato su adenovirus (AstraZeneca). In teoria i vaccini basati su adenovirus possono produrre effetti collaterali gravi a lungo termine, mentre non c’è motivo di credere lo stesso per i vaccini ad mRNA.

            Due osservazioni in particolare:
            1 – Adenovirus inserisce il suo DNA nel nucleo delle nostre cellule. Il DNA portato dal virus resta separato dal nostro, ma non è impossibile che questo DNA estraneo si integri nel nostro genoma causando per esempio tumori (una discussione interessante qui: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2937808/).
            2 – Dopo che ci siamo fatti un vaccino che usa adenovirus come trasportatore delle informazioni, noi non avremo solo protezione dalla malattia per cui ci vacciniamo, ma avremo anche anticorpi contro adenovirus. Quindi se mai dovesse essere necessario sviluppare un altro vaccino in futuro sarebbe necessario trovare un nuovo tipo di adenovirus mai usato prima. Ecco perché si usano adenovirus di scimpanzé o altri animali, ma non virus dell’uomo.

            Questa cosa del trasporto e dello stoccaggio dei vaccini a -80 gradi non mi sembra un problema così grave in quanto moltissimi reagenti di laboratorio sono già trattati alla stessa maniera e tutti gli ospedali e laboratori hanno a disposizione congelatori a -80. Per di più, si parla di stoccaggio a lungo termine, ma per brevi periodi (sicuramente un giorno, forse di più) anche il vaccino di Pfizer può essere lasciato in un normale frigorifero. Quindi si tutti gli studi dei medici di famiglia non dotati di congelatori a -80 potrebbero rifornirsi quotidianamente presso ospedali, farmacie o laboratori la mattina e distribuire tranquilmamente vaccini per il resto del giorno.

            La mia personale opinione è che sebbene entrambi i tipi di vaccino rappresentino un’incredibile novità, i vaccini basati su adenovirus saranno resi obsoleti dai vaccini ad mRNA. Io preferirei di gran lunga ricevere un vaccino ad mRNA e se pootrò scegliere non avrò dubbi.

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            • su questa questione dei vaccini anti-Covid solo su un punto mi sento relativamente sicuro, e cioè che “fattori economici e geopolitici possono influire riguardo ai tempi di approvazione dei vaccini”.
              non credo che possano completamente annullare i criteri scientifici, ma certamente possono portare ad interpretarli in modo non omogeneo. quindi ho certamente esagerato scrivendo nel commento che, secondo me, “i tempi delle autorizzazioni rispondono non a criteri scientifici, ma economici e geo-politici”; avrei dovuto scrivere che “i tempi delle autorizzazioni rispondono non SOLO a criteri scientifici, ma economici e geo-politici”.
              d’altra parte, questo è evidente, considerando che la scienza è una sola, ma le autorizzazioni nei diversi paesi seguono tempi diversi per i diversi vaccini, e sempre su conforme parere degli scienziati locali.
              sarebbe ingenuo pensare che solo gli scienziati occidentali siano strettamente obiettivi e tutti gli altri venduti o asserviti a regimi autoritari; quasi come pensare che solo la propria fede religiosa sia quella vera, e tutte le altre espressione diabolica.

              su tutto il resto, umilmente mi pongo in atteggiamento di discepolo desideroso di apprendere e cerco di colmare (con molta fatica) i buchi della mia preparazione non specialistica, ma forse neppure generica, e mi fido più di qualche blogger come te, che so disinteressato, che delle fonti ufficiali.

              prendo atto senza obiezioni di quel che dici rispetto ai problemi logistici di trasporto del vaccino Pfizer-BioNTech a meno 80 gradi; ma allora bisogna tirare le orecchie anche ai media che ne hanno parlato come di una questione abbastanza problematica.

              sul punto 1, leggo che ben 4 dei 10 vaccini in fase avanzata sono basati su adenovirus:
              1) CanSino Biologics, in collaborazione con l’Istituto di Biologia dell’Accademia delle Scienze Mediche Militari della Cina, basato su adenovirus Ad5. Vaccino approvato in Cina per uso limitato;
              2) Gamaleya Research Institute, parte del ministero della Salute russo. È una combinazione di due adenovirus, Ad5 e Ad26. Vaccino chiamato Sputnik e già in uso in Russia;
              3) Beth Israel Deaconess Medical Center di Boston in collaborazione con Johnson & Johnson basato su adenovirus 26 (Ad26);
              4) AstraZeneca con l’Università di Oxford basato su un adenovirus degli scimpanzé chiamato ChAdOx1″.

              sono stati impostati in questo modo nonostante le gravi limitazioni e rischi di cui parli tu, allora?
              non solo, ma ci sono già altri vaccini in uso basati su questa tecnica, a quanto leggo: vaccini basati a adenovirus sono usati contro un’ampia varietà di agenti patogeni, compreso il mycobacterium tuberculosis, il virus dell’immunodeficienza umana (HIV) e il falciparum del plasmodio.
              è vero? questo significa, allora, che questi vaccini vengono utilizzati nonostante i rischi che esponi?
              d’altra parte l’articolo che citi mi pare di capire che sia il primo studio che evidenzia un rischio di questo tipo.

              il punto 2 mi è stato segnalato anche da altri; tuttavia mi sembra un problema minore.

              dico queste cose non come obiezione alle tue osservazioni, delle quali ti ringrazio, ma come invito ad un ulteriore approfondimento.

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            • “i tempi delle autorizzazioni rispondono non SOLO a criteri scientifici, ma economici e geo-politici”. D’accordissimo con questa affermazione.

              Sulla questione dei -80°: “bisogna tirare le orecchi anche ai media che ne hanno parlato come di una questione abbastanza problematica”. Pienamente d’accordo anche qui 🙂

              Per quanto riguarda i vaccini basati su adenovirus: non ci sono attualmente vaccini basati su adenovirus approvati per l’uso nell’uomo. Mi sembra che ce ne siano un paio ad uso veterinario, ma non trovo riferimenti. Nell’uomo ci sono tante sperimentazioni in corso da molti anni e c’è un vaccino per i tumori approvato (solo) in Cina e ci sono alcune terapie genice basate su adeno-associated-virus (un po’ diverso da adenovirus) approvate anche in Europa e negli USA (https://www.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/hum.2017.218).

              L’articolo che citavo su adenovirus e tumori è una review, quindi una analisi della letteratura scientifica e riporta concetti generalmente accettati dalla comunità scientifica. Generalmente si considera che adenovirus ed adeno-associated virus non sono capaci di integrarsi nel genoma. Il DNA di questi virus resta infatti separato dal nostro, ma entra comunque nel nucleo ed in certi animali è stata riportata una associazione tra adenovirus e tumori (mai riscontrata per ora nell’uomo).

              In ogni caso gli adenovirus sono estremamente efficaci nell’infettare le cellule, perciò usarli come vettori per consegnare pezzi di DNA è chiaramente una buona idea. Il DNA poi, a differenza dell’RNA, è più stabile e quindi si presta meglio all’uso. Per queste e tante altre ragioni i vettori virali sono sempre stati considerati la speranza più grande per vaccini (e terapie geniche).

              Coi dati in nostro possesso derivati da decenni di sperimentazioni cliniche su trattamenti basati su adenovirus possiamo essere ragionevolmente tranquilli ad usare un vaccino di questo tipo. Resta il fatto che usando un mRNA è impossibile modificare il patrimonio genetico di una cellula, mentre con adenovirus e simili, seppure raramente, può succedere.

              Dal momento che è stato scoperto un modo per stabilizzare l’RNA e per consegnarlo efficacemente attraverso gocce lipidiche (quindi i due grossi vantaggi che il DNA ci dava sull’RNA non ci sono più), è mio parere che i vaccini basati su vettori virali siano stati resi obsoleti ancora prima di nascere.

              Per altre applicazioni (in particolare le terapie geniche) i vettori virali resteranno necessari, quindi ben vengano studi anche su questi strumenti.

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            • quel sito, che parla di vaccini ad adenovirus contro tubercolosi, HIV e malaria, mi è sembrato abbastanza delirante; peraltro è il primo che segnala google con una ricerca mirata.
              quindi mi confermi che non ci sono vaccini in uso con questa tecnica?
              vedo poi che i vaccini antinfluenzali sono principalmente realizzati con vaccini inattivati o vivi attenuati.

              sono un po’ meno convinto di te, però, che questa tecnica sia totalmente superata dai nuovi vaccini a m-RNA: continuo a insistere che il tempo per verificarli davvero è troppo poco e che la natura ci riserva molto più sorprese di quante la nostra filosofia scientifica possa immaginare!

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    • Ho visto solo ora il commento. Ti propongo solo una valutazione di convenienza. Per certe malattie ha senso un rischio alto, e poi se anche andasse male sicuramente non sarà il vaccino il colpevole. Ma con quale motivazione si propone ad un giovane di assumersi un rischio che in fondo per lui sarebbe quasi nullo prendendosi il virus originale?

      Ritengo che la tecnologia ad RNA sia una grande tecnica assolutamente da approfondire soprattutto in ambito oncologico. Infatti si potrebbe portare RNA nelle cellule malate costringendole a morire. Infatti le cellule tumorali hanno in genere miliardi di mutazioni diverse, per cui se si riuscisse a mettere il bastone tra le ruote nel normale ciclo cellulare… Forse il vaccino Covid sarà la scoperta minore 🙂 …

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      • Eh, questo è il discorso per tutti i vaccini che sono medicine strane perché preventive. Chi me lo fa fare di accollarmi un rischio per una malattia che non ho? Magari combinando le probabilità che ho di prendere la malattia con quelle di sviluppare sintomi gravi, finisce che i rischi sono già talmente bassi che non mi viene proprio fatto di farmi iniettate roba.

        Però non siamo eremiti e vivendo in una comunità i vantaggi del vaccino superano di gran lunga il semplice non ammalarsi della malattia dalla quale vogliamo proteggerci.

        Io giovane, vaccinandomi, riduco indirettamente il rischio che un anziano si ammali sviluppando sintomi gravi che richiedono ospedalizzazione. Così il sistema sanitario risparmia soldi che potrà investire anche su di me.

        Comunque se il covid servirà a far accettare le tecnologie ad RNA almeno potremo dire che la pandemia ha fatto anche cose buone 😀

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        • C’è solo un enorme dubbio. In assenza di dati, nessuno dei vaccini attuali garantisce l’immunità. Si spera che le persone non trasmettano il virus, ma non c’è alcuna certezza. È anche possibile che il vaccino riduca solo la gravità della malattia.

          Il perché, una mia considerazione, è che gli anticorpi del vaccino sono solo contro la proteina spike. In un’infezione vera si sviluppano anticorpi contro una serie più ampia di elementi del virus. Mi sembra di capire che nella rapidità la scelta è ricaduta sulla spike perché la proteina principale sulla superficie del virus. Se il virus potesse comunque replicarsi ma non in quantità tali da generare una malattia ma quanto basta per essere trasmissibile? A cosa serve vaccinare i giovani?

          Qua il rischio è alto fino a prova. Non si tratta di prendersi un rischio minore, ritenuto accetabile. Ci sono appena 2/3 mesi di studi dietro. Non basta per una tecnologia innovativa come non basta per il vaccino più tradizionale. Stai vaccinando potenzialmente miliardi di persone. Sei in buona fede, ma come fai ad escludere un evento sfortunato. Ci stiamo rendendo conto quanti sono “miliardi di persone”? Ci devi andare con i piedi di piombo.

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  5. Se qualcuno riesce a trovare qualche ricerca seria che contenga la descrizione su base statistica dei risultati della sperimentazione io personalmente sarei curioso di leggerla.

    Il meccanismo è molto bello, ma in biologia tutto quello che funziona sulla carta potrebbe farlo in modo completamente diverso in pratica. Ed è anche la ragione per cui i farmaci vengono approvati dopo anni di sperimentazione pratica. È un ambito estremamente complesso senza dubbio. Quindi quanti più dubbi vengono chiariti meglio è.

    Il sospetto principale è che questi vaccini avevano iniziato a produrli mesi fa, sia quelli tradizionali che quelli a RNA. Non è mai stato fatto prima nemmeno questo. È forte il sospetto che i rischi economici siano prepotentemente entrati nella valutazione. Quindi rendano pubblici tutti i dati (non solo sparate occasionali) sulla sperimentazione di tutti i vaccini.

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    • Qui il testo pubblicato dal Dott. Alberto Beretta, Immunologo il 5 dicembre, In fb lo trovi alla pagina Immunologia Oggi – Dr. Alberto Beretta. Trovi anche un video fatto in occasione dell’autorizzazione della FDA americana – quando hanno reso pubblici ai dettagli della sperimentazione del primo vaccino covid-19.

      𝗦𝗜𝗖𝗨𝗥𝗘𝗭𝗭𝗔 𝗘 𝗘𝗙𝗙𝗜𝗖𝗔𝗖𝗜𝗔 𝗗𝗘𝗟 𝗣𝗥𝗜𝗠𝗢 𝗩𝗔𝗖𝗖𝗜𝗡𝗢 𝗖𝗢𝗩𝗜𝗗

      𝘓’𝘐𝘯𝘨𝘩𝘪𝘭𝘵𝘦𝘳𝘳𝘢 𝘩𝘢 𝘤𝘰𝘯𝘤𝘦𝘴𝘴𝘰 𝘢𝘭𝘭𝘢 𝘗𝘧𝘪𝘻𝘦𝘳 𝘭’𝘢𝘶𝘵𝘰𝘳𝘪𝘻𝘻𝘢𝘻𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘢𝘭𝘭𝘢 𝘥𝘪𝘴𝘵𝘳𝘪𝘣𝘶𝘻𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘥𝘦𝘭 𝘱𝘳𝘪𝘮𝘰 𝘷𝘢𝘤𝘤𝘪𝘯𝘰 𝘊𝘰𝘷𝘪𝘥-19. 𝘜𝘯 𝘥𝘰𝘤𝘶𝘮𝘦𝘯𝘵𝘰 𝘱𝘶𝘣𝘣𝘭𝘪𝘤𝘢𝘵𝘰 𝘥𝘢𝘭𝘭’𝘢𝘨𝘦𝘯𝘻𝘪𝘢 𝘪𝘯𝘨𝘭𝘦𝘴𝘦 𝘥𝘦𝘱𝘶𝘵𝘢𝘵𝘢 𝘢𝘭 𝘳𝘪𝘭𝘢𝘴𝘤𝘪𝘰 𝘥𝘦𝘭𝘭𝘦 𝘢𝘶𝘵𝘰𝘳𝘪𝘻𝘻𝘢𝘻𝘪𝘰𝘯𝘪 𝘤𝘪 𝘱𝘦𝘳𝘮𝘦𝘵𝘵𝘦 𝘥𝘪 𝘢𝘯𝘢𝘭𝘪𝘻𝘻𝘢𝘳𝘦 𝘶𝘯’𝘢𝘯𝘵𝘦𝘱𝘳𝘪𝘮𝘢 𝘥𝘦𝘪 𝘳𝘪𝘴𝘶𝘭𝘵𝘢𝘵𝘪 𝘤𝘩𝘦 𝘷𝘦𝘳𝘳𝘢𝘯𝘯𝘰 𝘱𝘶𝘣𝘣𝘭𝘪𝘤𝘢𝘵𝘪 𝘴𝘶𝘭𝘭𝘦 𝘳𝘪𝘷𝘪𝘴𝘵𝘦 𝘴𝘤𝘪𝘦𝘯𝘵𝘪𝘧𝘪𝘤𝘩𝘦. 𝘓’𝘦𝘧𝘧𝘪𝘤𝘢𝘤𝘪𝘢 𝘥𝘪𝘮𝘰𝘴𝘵𝘳𝘢𝘵𝘢 𝘥𝘢𝘭𝘭𝘰 𝘴𝘵𝘶𝘥𝘪𝘰 𝘴𝘶𝘱𝘦𝘳𝘢 𝘭𝘦 𝘱𝘪𝘶̀ 𝘳𝘰𝘴𝘦𝘦 𝘢𝘴𝘱𝘦𝘵𝘵𝘢𝘵𝘪𝘷𝘦: 95%. 𝘊𝘰𝘯 𝘶𝘯𝘢 𝘴𝘰𝘳𝘱𝘳𝘦𝘴𝘢: 𝘯𝘦𝘭𝘭𝘦 𝘱𝘦𝘳𝘴𝘰𝘯𝘦 𝘤𝘰𝘯 𝘱𝘪𝘶̀ 𝘥𝘪 75 𝘢𝘯𝘯𝘪 𝘳𝘢𝘨𝘨𝘪𝘶𝘯𝘨𝘦 𝘪𝘭 100%. 𝘌 𝘲𝘶𝘢𝘭𝘤𝘩𝘦 𝘭𝘪𝘮𝘪𝘵𝘦 𝘭𝘦𝘨𝘢𝘵𝘰 𝘢𝘭 𝘧𝘢𝘵𝘵𝘰 𝘤𝘩𝘦 𝘪𝘭 𝘳𝘢𝘱𝘱𝘰𝘳𝘵𝘰 𝘯𝘰𝘯 𝘤𝘰𝘯𝘴𝘪𝘥𝘦𝘳𝘢 𝘨𝘭𝘪 𝘦𝘧𝘧𝘦𝘵𝘵𝘪 𝘥𝘦𝘭𝘭𝘢 𝘷𝘢𝘤𝘤𝘪𝘯𝘢𝘻𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘴𝘶𝘪 𝘴𝘰𝘨𝘨𝘦𝘵𝘵𝘪 𝘤𝘩𝘦 𝘩𝘢𝘯𝘯𝘰 𝘢𝘷𝘶𝘵𝘰 𝘶𝘯𝘢 𝘱𝘳𝘦𝘤𝘦𝘥𝘦𝘯𝘵𝘦 𝘪𝘯𝘧𝘦𝘻𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘤𝘰𝘯 𝘪𝘭 𝘚𝘈𝘙𝘚-𝘊𝘰𝘝-2.

      L’Italia si appresta ad avviare una campagna di vaccinazione con il vaccino della Pfizer. Oggi abbiamo per la prima volta la possibilità di commentare gli avvenimenti sulla base di dati resi pubblici da un rapporto dell’agenzia inglese per l’autorizzazione alla distribuzione di farmaci e vaccini, la MHRA.
      Una premessa: la MHRA (Medical and Health Care Products Regulatory Agency) è l’agenzia nazionale inglese omologa all’AIFA (Agenzia Italiana del Farmaco) in Italia. In condizioni normali la MHRA avrebbe atteso i risultati dell’analisi dei dati da parte dell’Agenzia Europea EMA ma, in considerazione dell’urgenza e anche, probabilmente, della nuova situazione che si è creata con l’uscita dell’Inghilterra dalla Unione Europea, ha deciso di rompere gli indugi e concedere l’autorizzazione alla Pfizer.
      Attenzione però che non abbiamo a che fare con una vera e propria autorizzazione all’immissione in commercio ma solo un’autorizzazione all’impiego per uso emergenziale del vaccino a sua volta condizionata a due cose:

      1 – la Pfizer dovrà completare lo studio in corso (che ha una durata prevista di 24 mesi, di cui almeno 12 restano da fare)
      2 – dovrà monitorare le persone che riceveranno il vaccino collaborando con il sistema sanitario nazionale.
      Non stiamo parlando di un dettaglio burocratico ma di una regola che influenzerà molto la gestione del vaccino anche in Italia, forse complicando la sua distribuzione. Stessa posizione della FDA americana che ha già messo ben in chiaro che concederà solo questo tipo di autorizzazione temporanea alle stesse condizioni. Motivo? Lo studio in corso dovrà essere completato per concludere con ogni ragionevole dubbio sulla sicurezza ed efficacia del vaccino.

      Vediamo innanzitutto di quale tipo di vaccino stiamo parlando. Quello della Pfizer è un vaccino che impiega la capacità dell’RNA di indurre la produzione di una proteina del virus quando iniettato nelle nostre cellule. Stiamo parlando di una nuova tecnologia per la produzione dei vaccini ma di niente di trascendentale per chi conosce la biologia delle cellule e dei virus.

      Sgombriamo subito il campo da un dubbio assurdamente diffuso da persone che di biologia ne capiscono veramente poco. L’RNA, una volta entrato nella cellula funziona come uno stampo per la sintesi di una proteina del virus (la Spike), dopo di che si dissolve e scompare. 𝙇’𝙍𝙉𝘼 𝙣𝙤𝙣 𝙨𝙞 𝙞𝙣𝙩𝙚𝙜𝙧𝙖 𝙣𝙚𝙞 𝙣𝙤𝙨𝙩𝙧𝙞 𝙜𝙚𝙣𝙞. 𝙉𝙤𝙣 𝙢𝙤𝙙𝙞𝙛𝙞𝙘𝙖 𝙥𝙚𝙧 𝙣𝙪𝙡𝙡𝙖 𝙞𝙡 𝙣𝙤𝙨𝙩𝙧𝙤 𝙥𝙖𝙩𝙧𝙞𝙢𝙤𝙣𝙞𝙤 𝙜𝙚𝙣𝙚𝙩𝙞𝙘𝙤 𝙘𝙤𝙢𝙚 𝙪𝙣𝙖 𝙘𝙚𝙧𝙩𝙖 𝙘𝙖𝙩𝙩𝙞𝙫𝙖 𝙞𝙣𝙛𝙤𝙧𝙢𝙖𝙯𝙞𝙤𝙣𝙚 𝙫𝙪𝙤𝙡𝙚 𝙛𝙖𝙧𝙚 𝙘𝙧𝙚𝙙𝙚𝙧𝙚. Non può integrarsi nel nostro DNA perché le cellule non hanno gli enzimi necessari alla sua integrazione. La sua durata nelle nostre cellule è pertanto limitata a poche ore o al massimo qualche giorno.
      Oggi, sulla base dei risultati che stiamo commentando, sappiamo che con una semplice iniezione di RNA rendiamo le nostre cellule capaci di fare credere al sistema immunitario che sono state aggredite dal virus e stimolare la sua risposta che poi, se e quando incontreremo il vero virus, sarà capace di proteggerci. Come? Molto semplice: la proteina Spike prodotta dalle cellule verrà riconosciuta dai nostri anticorpi come un pericolo e darà al sistema il segnale di reazione rapida.

      E veniamo ai risultati dello studio.
      Lo studio si è svolto negli Stati Uniti, in Europa, in Turchia, in Sud Africa, e in Sud America.
      In totale sono stati arruolati 44.000 volontari. I dati sulla base dei quali la MHRA ha concesso l’autorizzazione temporanea sono stati ottenuti da 36.621 volontari di cui 18.242 hanno ricevuto il vaccino e 18.379 il placebo. L’età dei volontari arruolati va dai 12 anni a più di 75.
      Ogni volontario ha ricevuto due iniezioni di vaccino. Il criterio principale di efficacia del vaccino è stata la riduzione del numero di casi di Covid-19 sintomatici e con tampone positivo nel gruppo vaccinato rispetto al gruppo placebo. Questo è un punto molto importante perché ci dice che per ora possiamo solo dire se il vaccino è efficace a prevenire la malattia ma non l’infezione. Potete approfondire questo aspetto leggendo il mio post del 11 novembre dal titolo “𝘿𝘼 𝘾𝙊𝙎𝘼 𝙀 𝘾𝙊𝙈𝙀 𝘾𝙄 𝙋𝙍𝙊𝙏𝙀𝙂𝙂𝙀 𝙌𝙐𝙀𝙎𝙏𝙊 𝙋𝙍𝙄𝙈𝙊 𝙑𝘼𝘾𝘾𝙄𝙉𝙊”.

      𝙄 𝙙𝙖𝙩𝙞 𝙨𝙪𝙡𝙡𝙖 𝙨𝙞𝙘𝙪𝙧𝙚𝙯𝙯𝙖 del vaccino sono stati valutati dopo un minimo di due mesi dalla seconda iniezione su 19.067 soggetti.
      𝙀𝙛𝙛𝙚𝙩𝙩𝙞 𝙘𝙤𝙡𝙡𝙖𝙩𝙚𝙧𝙖𝙡𝙞 𝙤𝙨𝙨𝙚𝙧𝙫𝙖𝙩𝙞: dolore al punto dell’iniezione (80%), affaticamento (60%), mal di testa (50%), dolori muscolari (30%), brividi (30%), dolori articolari (20%), febbre (10%). Non sono stati osservati effetti collaterali severi. Effetti fastidiosi del vaccino che durano pochi giorni e sono dovuti alla reazione del sistema immune alla proteina Spike. In altre parole è come se il sistema credesse di avere a che fare con il virus e reagisse di conseguenza. Un prezzo che pago volentieri per proteggermi da una malattia che mi può spedire in ospedale, se non peggio.

      𝙄 𝙙𝙖𝙩𝙞 𝙨𝙪𝙡𝙡’𝙚𝙛𝙛𝙞𝙘𝙖𝙘𝙞𝙖: nel gruppo di volontari vaccinati sono stati osservati 9 casi di Covid-19 mentre nel gruppo di volontari che hanno ricevuto il placebo si sono verificati 162 casi. Questi numeri, tradotti in percentuale dimostrano un’efficacia del 95%. Ma la cosa più interessante (e direi quasi sorprendente) è che l’efficacia sale al 100% nei vaccinati con età superiore ai 75 anni (!!). Un dato importantissimo che vorrei però vedere spiegato con numeri assoluti, non solo da una percentuale. Perché parliamo di un risultato che potenzialmente apre la strada alla protezione delle persone anziane che, come tutti sappiamo, sono terribilmente vulnerabili al virus.
      Per avere ulteriori dettagli dovremo attendere la pubblicazione finale dei risultati su una rivista scientifica. Solo allora potremo esprimere un giudizio ben documentato. Nel frattempo però vi posso assicurare che la MHRA è una agenzia serissima che non fa sconti alle case farmaceutiche. Certamente lo stato di emergenza in cui si trova l’Inghilterra ha pesato sulla loro decisione ma questo non toglie nulla alla straordinarietà dei risultati. Dobbiamo tenere presente che, sulla base di proiezioni teoriche fatte all’inizio dell’epidemia si calcolava una efficacia minima accettabile del vaccino al 50%. Siamo al 95%!.
      Unica mancanza: non abbiamo dati sui soggetti che hanno già avuto un’infezione con il SARS-CoV2 e che sono stati vaccinati. In assenza di dati mi chiedo come verrà organizzata la campagna di vaccinazione. Immagino sarà necessario fare i test sierologici prima del vaccino. Su questo aspetto noto una certa confusione.

      Ma la vera grande incognita che pesa su questi primi vaccini Covid è: quanto durerà la loro efficacia?
      Molti si chiedono: se la durata degli anticorpi nelle persone che hanno avuto la Covid è cosi breve (4-6 mesi) come può il vaccino proteggerci per un periodo sufficientemente lungo? La risposta a questa domanda viene da uno studio pubblicato oggi sulla rivista New England Journal of Medicine che dimostra che gli anticorpi dei soggetti vaccinati sono più potenti e durano più a lungo di quelli che osserviamo nei convalescenti. Un altro studio che ho commentato nel mio post del 28 Novembre dal titolo “𝙌𝙐𝘼𝙉𝙏𝙊 𝘿𝙐𝙍𝘼 𝙇’𝙄𝙈𝙈𝙐𝙉𝙄𝙏𝘼?” dimostra che nelle persone che hanno avuto una forma anche lieve di Covid-19 le cellule che producono gli anticorpi rimangono in circolo per almeno 8 mesi senza decadere. Un segno che diventare immuni a questo virus non è un miraggio. Solo il tempo ci darà delle risposte chiare ma oggi non è irragionevole sperare in una durata di 2-3 anni dalla vaccinazione. Spero di non peccare di ottimismo.
      L’autorizzazione della MHRA è solo per l’uso emergenziale e richiede un monitoraggio medico dei soggetti che verranno vaccinati. La vera scommessa la vinceremo nei prossimi mesi quando avremo a disposizione i dati della seconda fase dello studio clinico e quelli che verranno generati dalle osservazioni sulle persone vaccinate in Italia. Per questo motivo assisteremo ad una introduzione graduale del vaccino in Italia, a partire dalle categorie più a rischio, anche dettata dalla necessità di monitorare la sua sicurezza ed efficacia su numeri sempre più grandi.

      In ogni caso credo si possa ragionevolmente concludere che la prospettiva che si sta aprendo è quella di potere tornare ad un minimo di normalità grazie ai progressi dell’immunologia e allo sforzo gigantesco della comunità scientifica che in meno di un anno è riuscita a produrre un vaccino nuovo contro un virus nuovo.
      Nel corso delle prossime settimane appariranno i dati dalle sperimentazioni dell’altro vaccino a base di RNA, quello della Moderna. Da anticipazioni sappiamo che sono sostanzialmente equivalenti a quelli del vaccino Pfizer. Questo vuole dire che nel loro insieme, i vaccini a RNA sono stati testati su più di 80.000 volontari e non hanno evidenziato problemi di sicurezza apprezzabili mentre in entrambi i casi l’efficacia ha sfiorato il 95%.
      Il prossimo appuntamento importante è quello del 10 dicembre quando la FDA americana analizzerà i dati della sperimentazione Pfizer. Una riunione fiume del loro comitato valutativo che si può seguire online. Vi aggiornerò il giorno dopo con un’analisi dei dati presentati.
      Nella foto un’anteprima del documento “𝙄𝙣𝙛𝙤𝙧𝙢𝙖𝙩𝙞𝙤𝙣_𝙛𝙤𝙧_𝙃𝙚𝙖𝙡𝙩𝙝𝙘𝙖𝙧𝙚_𝙋𝙧𝙤𝙛𝙚𝙨𝙨𝙞𝙤𝙣𝙖𝙡𝙨_𝙤𝙣_𝙋𝙛𝙞𝙯𝙚𝙧_𝘽𝙞𝙤𝙉𝙏𝙚𝙘𝙝_𝘾𝙊𝙑𝙄𝘿-19_𝙫𝙖𝙘𝙘𝙞𝙣𝙚.𝙥𝙙𝙛”

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      • Non c’è una pubblicazione ufficiale. Le persone non sono state testate prima e dopo per vedere se hanno avuto già il SarsCov2. Gli unici numeri sono quelli sparati in prima pagina per dar uscire il 95% annunciato se non ricordo male 2 giorni prima come un 90%… poi hanno calibrato meglio.

        Non metto in dubbio la buona fede dei medici e ricercatori. Ma a volte i disastri avvengono anche in maniera involontaria. L’aspetto economico poi può aggiungere stress nelle decisioni. Quindi massima fiducia ai medici, ma stiamo sempre nell’ambito scientifico e per guadagnarsela pubblichino i risultati. Sulle decine di migliaia di partecipanti il fatto che costruiscano una percentuale sulla base di 170 circa di persone a me non va bene. Per me è statisticamente insignificante (loro dicono il contrario).

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          • Se voleva essere un insulto, te lo potevi risparmiare. La scienza non è fondata sulla fiducia ma sulla sperimentazione. I dati sono il fondamento di qualunque valutazione scientifica. Leggevo ora che in pratica non vengono pubblicati i dati per non falsare i clinival trials. Immagino ce li daranno nel 2023 a questo punto (termine sperimentazione).

            Io sono a favore del vaccino, ma fatto con tutte le dovute precauzioni anche se questo comportasse l’uscita tra qualche mese. Che senso ha salvare persone ora per riempire gli ospedali di persone con malattie autoimmuni o tumorale tra un anno? Magari non succede nulla, ma è un azzardo.

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            • “Sulle decine di migliaia di partecipanti il fatto che costruiscano una percentuale sulla base di 170 circa di persone a me non va bene”

              Rileggiamo insieme, per favore:
              Dalla SPERIMENTAZIONE IN DOPPIO CIECO hanno trovato che nel gruppo di 18.242 volontari vaccinati sono stati osservati 9 casi di Covid-19 mentre nel gruppo di 18.379 volontari che hanno ricevuto il placebo si sono verificati 162 casi.
              Ma a FLA non va bene.
              Avresti preferito aspettare che si ammalassero 900 persone? A quel punto saresti stato più sicuro? Ma no, avresti preferito aspettare che si ammalassero più o meno tutti, e con una percentuale di decessi tra i contagiati.

              (Tra l’altro si stanno ponendo il problema etico se sia conveniente per il gruppo dei volontari a placebo, continuare a non assumere il vaccino, o permettere loro di assumerlo – appunto per non ammalarsi)

              C’è questa BUFALA che gira per cui il vaccino non sarebbe stato abbastanza SPERIMENTATO.

              La FASE 3, che è la fase preliminare, è stata terminata, quindi è seguita l’autorizzazione alla produzione da parte di MHRA in UK, di FDA in USA, e di EMA in EU.

              La FASE 4 invece è quella che segue dopo ogni autorizzazione anche di ogni nuovo farmaco (oltre che dei vaccini) ed è la fase clinica, chiamata anche fase di farmacosorveglianza, ovvero quando il farmaco o vaccino viene utilizzato su popolazioni molto più ampie quindi una fase osservazionale man mano che il farmaco o vaccino viene utilizzato nella pratica clinica. Funziona SEMPRE così.

              E i dati sono stati e vengono pubblicati sul sito EMA man mano vengono analizzati.

              Tuttavia, eventualmente, se si vogliono conoscere i risultati della fase 4 basta mettere l’orologio avanti e il prossimo capodanno “appendere” il calendario del 2024.

              (quando sarà probabile che saremo costretti a fare i conti con la montagna di dubbi e disinformazione instillate nella popolazione (da no-vax&Co) e conteremo qualche altro milione di morti in più, e l’economia il nostro tanto vituperato “sistema”, ma con esso anche le nostre vite saranno distrutte. evviva)

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            • La mia critica riguarda la mancanza di qualunque test sui 18000 che hanno ricevuto il vaccino. Come facciamo a sapere che non si sono ammalati semplicemente in una forma più leggera? 169 su 18000 o 10 su 18000 possono anche essere variazioni casuali. Ma al di là di quello perché non possiamo vedere un elenco degli effetti collaterali suddivisi per fasce di età e origine? Non chiedo verifiche su positività al SarsCov2, tanto non hanno controllato pare.

              Non sono no-Vax. Il tono della tua discussione è semplice aggressione per difendere la tua posizione. Ritengo che i vaccini siano utili, allo stesso tempo non sono pronto ad iniettarmi qualunque cosa solo perché qualcuno ipoteticamente autorevole me lo dice, ma non me lo dimostra. Tutto qui.

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            • @Fla: ah, secondo te non hanno controllato. La prossima volta chiameranno te per fare tutti i controlli che tu ritieni utili dall’alto della tua cultura medico-scientifica. Così saremo tutti più tranquilli.

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            • Non hanno controllato perché lo dicono loro stessi. Io spero ne abbiano controllato almeno qualche centinaio. Ovviamente lo vedremo nei dati del 202″qualcosa”. Non c’è da preoccuparsi comunque. Arriva anche il vaccino più tradizionale di AstraZeneca ad inizio gennaio. Sempre senza dati anche loro, ma se devo proprio rischiare scelgo loro. E poi per essere in linea con gli altri, hanno alzato al 95% di efficacia anche il loro. Almeno pare non ci siano effetti collaterali come non riuscire ad alzare le braccia o fatica da Everest.

              Come vedi… ce n’è per tutti i gusti. Ora siamo tutti giocatori da poker. Sarà un 2021 All-In haha. In bocca al lupo. Facci sapere come stai dopo il vaccino.

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            • Dove hai letto che non sono stati controllati? E davvero pensi/credi che non abbiano fatto tutti i controlli necessari? Le sperimentazioni fatte finora su più di 80.000 volontari hanno permesso di escludere con una ragionevole approssimazione i rischi maggiori legati al vaccino. Per arrivare ad una migliore definizione dei rischi occorrerà seguirle per altri 12 mesi. Nel frattempo i vaccinati dovranno essere monitorati. Eccetera.

              Nel sito EMA vengono pubblicati dati e autorizzazioni:
              https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/overview/public-health-threats/coronavirus-disease-covid-19/treatments-vaccines-covid-19#post-authorisation-section

              resta il fatto che per noi profani resta un tanticchio difficile capirci qualcosa, quindi ci si deve anche FIDARE talvolta a chi ne sa più di noi. È difficile da capire?
              Diversamente, ogni volta che hai bisogno magari di un’aspirina, o un altro medicinale, davvero pretendi di poter leggere i dati?

              Ti dirò di più: persino per Crisanti, quando giustamente aveva detto che avrebbe aspettato i dati prima di decidere se vaccinarsi – e diceva una cosa ovvia che poi è stata travisata dai media – persino a lui occorrerebbero mesi per poter leggere e verificare quei dati preliminari. E quindi anche lui si leggerà le analisi fatte dagli esperti delle agenzie pubbliche eccetera.
              Mentre questa malafede secondo me è segno certo di malatempora – soprattutto.

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            • Monitorare non significa andare a fare il tampone ogni settimana. Sicuramente avranno valutato sintomi e fatto i tamponi solo nel caso in cui ritenuto necessario. Ma questo SarCov2 è noto per i tanti asintomatici. Quindi può darsi che il vaccino diminuisca solo la malattia ma che non garantisca alcuna immunità di gregge. Si sarebbe visto dai dati… ma mancano. È una critica per tutti eh… non solo Pfitzer. In ogni caso si materializza il rischio espresso da Mauro. I vaccinati andranno in giro come superuomini che spargeranno ulteriormente il virus tra chi sarà in attesa del vaccino.

              Io sarei partito con vaccino tradizionale AstraZeneca per i più giovani e quello innovativo a RNA sugli anziani (pare funzioni anche meglio per loro). Se non altro, gli effetti a lungo andare a loro non interessano più di tanto.

              In ogni caso, sarà pur sempre un azzardo. E io preferirei prendere il rischio minore, se non ti dispiace il mio spudorato individualismo 😀 . Le efficienze ballerine sinceramente non devono nemmeno essere guardate, si basano su dati incompleti (altrimenti ce li avrebbero dati no?). Sanofi arriva con il vaccino tra un anno. Se si fidasse dei concorrenti forse dovrebbero fermare la ricerca sul vaccino anti Covid19.

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            • se ci si deve fidare, e questo è indiscutibile, credo che a ciascuno debba essere lasciata la scelta libera di chi fidarsi e di chi no, assumendosene anche le conseguenze senza lagne.

              mi sono dimenticato una risposta a non so quale tuo commento, sul fatto che per i vaccini non ci sono stati problemi economici: non so che intendi. la sperimentazione e la ricerca è stata fatta con sostanziosi aiuti statali vari, ma i profitti restano rigorosamente privati, per un’azienda, la Pfizer, già pesantemente sanzionata negli USA per avere diffuso medicinali illegalmente. è questo che intendi per mancanza di problemi economici?
              io, letta la storia della Pfizer su wikipedia, di questa azienda non mi fido. posso?
              ma non mi permetto di dire a te che sei in malafede se invece scegli di fidarti: in fondo rischi del tuo.

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            • fla sta semplicemente dicendo che non sono stati fatti i tamponi a tutti i partecipanti alla sperimentazione. cosa che ci avrebbe risparmiato molti dubbi, aperti tuttora, sullo spettro di efficacia del vaccino e che è semplicemente inconcepibile che non sia stata fatta ancora.

              il tono di questa tua risposta mi piace sempre meno: la scienza vive di dubbi e le ricerche nascono dai dubbi; le certezze sono dei fanatici e soprattutto quando sono certezze intorno a scelte politiche che hanno ben poco a che fare con la scienza.

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      • scusa se mi intrometto, ma stai confermando perfettamente fla: 𝘪 𝘳𝘪𝘴𝘶𝘭𝘵𝘢𝘵𝘪 𝘤𝘩𝘦 𝘷𝘦𝘳𝘳𝘢𝘯𝘯𝘰 𝘱𝘶𝘣𝘣𝘭𝘪𝘤𝘢𝘵𝘪 𝘴𝘶𝘭𝘭𝘦 𝘳𝘪𝘷𝘪𝘴𝘵𝘦 𝘴𝘤𝘪𝘦𝘯𝘵𝘪𝘧𝘪𝘤𝘩𝘦.
        che cos’altro sta dicendo lui? e io con lui.
        mi sembra veramente il minimo richiedere che i risultati fossero pubblicati sulle riviste scientifiche PRIMA dell’autorizzazione e non DOPO.
        ma, come riferisci correttamente, l’autorizzazione è data unicamente in considerazione dell’emergenza; è un azzardo, magari ragionevole (o disperato, non so), ma tale resta.

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        • L’impaginazione su wordpress dei commenti è pessima.

          Sinceramente la necessità dei dati è dovuta anche per la verifica su come sono stati sviluppati i clinical trials nel dettaglio. Siccome 80% ha dolore nel punti di iniezione e 60% ha stanchezza e mal di testa è altamente probabile che chi ha ricevuto il vaccino lo sapesse. E questo mi ricorda un utente Reddit che diceva proprio questo, come partecipante al test era sicuro di aver ricevuto il vaccino per i “side effects”. Questo può giocare a favore o meno del vaccino, per cui i dati sulla suddivisione dei partecipanti per età, sesso, se possibile anche occupazione sarebbero utili.

          Con il vaccino RNA non sappiamo bene nemmeno in quali cellule avviene l’inserimento del RNA, il che potrebbe essere importante perché queste cellule vengono agredite dal sistema immunitario (minuto 9). Forse muscolo…

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          • casino di wordpress? 1. qualcuno non risponde nel posto giusto. 2. ho scelto di mettere per primi gli ultimi commenti (evangelicamente); ma potrei cambiare l’impostazione, se serve a qualcosa; 3. quando la discussione si accende davvero, è praticamente impossibile trovarle un ordine qualunque. 4. wordpress effettivamente impagina malissimo.

            osservazione molto interessante, la tua: ovviamente gioca a favore del vaccino, perché chi avrà capito di essere stato vaccinato, istintivamente avrà preso meno precauzioni.

            aggiungo che si stanno verificando dei casi (pochissimi, eh?) di paresi facciale acuta, anche se reversibile, anche a 37 giorni di distanza dal vaccino…
            la cosa la trovo interessante, se non altro per avere subito io stesso una pesante paresi facciale (peraltro regredita QUASI completamente, per fortuna mia, ma avviene solo nel 50% dei casi), ed era dovuta ad un VIRUS, una variante del virus della varicella.
            ora non sappiamo come mai il vaccino può avere degli effetti simili a quelli di una variante del virus della varicella, e in un periodo così lontano dalla vaccinazione, per giunta, e credo che sarebbe molto interessante saperlo.

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            • Sarà vero? Ormai gira di tutto e di più. Questo immagino serva a nascondere anche eventi veri. Ma tanto presto tutte le cose brutte saranno bufale. Ma che fine ha fatto l’indagine sull’origine del virus? Magari è una chimera della Sars con il Zoster… ma è difficile perché quest’ultimo è a DNA.

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            • l’indagine OMS sull’origine del virus, come dicevo in un commento a Rozmilla, disperso nel caos di questi commenti, inizia il mese prossimo, con un gruppo di lavoro che arriva in Cina. notizia della stampa tedesca: media italiani indifferenti. paese superstizioso.

              se sia vera o no quella notizia non lo so: la fonte è un giornale di destra, il Giornale, che però sul virus scrive cose sensate e forse è il quotidiano italiano che se ne occupa meglio, dal mio punto di vista.

              i media non perseguono nessun disegno particolare, salvo che quella che una volta chiamavamo progressisti e che oggi sono appiattiti sul vaccinismo che appare l’ultima difesa del sistema sociale attuale.

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        • @corpus2020: leggi cosa c’è scritto sopra: 𝘓’𝘐𝘯𝘨𝘩𝘪𝘭𝘵𝘦𝘳𝘳𝘢 𝘩𝘢 𝘤𝘰𝘯𝘤𝘦𝘴𝘴𝘰 𝘢𝘭𝘭𝘢 𝘗𝘧𝘪𝘻𝘦𝘳 𝘭’𝘢𝘶𝘵𝘰𝘳𝘪𝘻𝘻𝘢𝘻𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘢𝘭𝘭𝘢 𝘥𝘪𝘴𝘵𝘳𝘪𝘣𝘶𝘻𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘥𝘦𝘭 𝘱𝘳𝘪𝘮𝘰 𝘷𝘢𝘤𝘤𝘪𝘯𝘰 𝘊𝘰𝘷𝘪𝘥-19.

          𝘜𝘯 𝘥𝘰𝘤𝘶𝘮𝘦𝘯𝘵𝘰 𝘱𝘶𝘣𝘣𝘭𝘪𝘤𝘢𝘵𝘰 𝘥𝘢𝘭𝘭’𝘢𝘨𝘦𝘯𝘻𝘪𝘢 𝘪𝘯𝘨𝘭𝘦𝘴𝘦 𝘥𝘦𝘱𝘶𝘵𝘢𝘵𝘢 𝘢𝘭 𝘳𝘪𝘭𝘢𝘴𝘤𝘪𝘰 𝘥𝘦𝘭𝘭𝘦 𝘢𝘶𝘵𝘰𝘳𝘪𝘻𝘻𝘢𝘻𝘪𝘰𝘯𝘪 𝘤𝘪 𝘱𝘦𝘳𝘮𝘦𝘵𝘵𝘦 𝘥𝘪 𝘢𝘯𝘢𝘭𝘪𝘻𝘻𝘢𝘳𝘦 𝘶𝘯’𝘢𝘯𝘵𝘦𝘱𝘳𝘪𝘮𝘢 𝘥𝘦𝘪 𝘳𝘪𝘴𝘶𝘭𝘵𝘢𝘵𝘪 𝘤𝘩𝘦 𝘷𝘦𝘳𝘳𝘢𝘯𝘯𝘰 𝘱𝘶𝘣𝘣𝘭𝘪𝘤𝘢𝘵𝘪 𝘴𝘶𝘭𝘭𝘦 𝘳𝘪𝘷𝘪𝘴𝘵𝘦 𝘴𝘤𝘪𝘦𝘯𝘵𝘪𝘧𝘪𝘤𝘩𝘦.

          questo testo è stato scritto il 5 dicembre, ossia PRIMA che venissero resi pubblici i dati. dopodiché, ossia DOPO, i dati sono stati resi pubblici. Questa è un’ANALISI IN ANTEPRIMA.

          Questo significa che già circa un mese fa avevo fugato i miei dubbi, cosa per cui adesso mi costerebbe troppa fatica riprendere tutto il lavoro dall’inizio. Ma anche nel commento di “scienziati matti” si legge che i dati sono stati pubblicati ,i link, eccetera. Ti auguro di informarti bene.

          Ma ammetto che son troppe cose da digerire tutto d’un colpo.

          Quindi, quando scrivi:
          “non mi permetto di dire a te che sei in malafede se invece scegli di fidarti: in fondo rischi del tuo”.

          Ecco: non parlo mai in termini personali. La malafede era riferita alla malfidenza generalizzata, che ho avuto modo di constatare, e non è una novità. Anzi, è proprio “la novità” a far paura, adesso come al tempo in cui Edward Jenner introdusse la vaccinazione contro il vaiolo alla fine del XVIII secolo. E forse lo sai anche tu, che l’“avversione alla novità” è tipica non solo della nostra specie, ma di molte altre; ed è in grado di paralizzare la nostra reazione di fronte a qualunque fenomeno improvviso e per il quale non esistano soluzioni o metodi ben consolidati.

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          • possiamo ammettere senza difficoltà che informarsi bene è una fatica improba; mi potresti mandare il link ad una qualunque pubblicazione scientifica su uno dei due vaccini a m-RNA messaggero che gli USA hanno autorizzato?
            a quel che ho capito io, ma con difficoltà, perché il mio livello di inglese è bassissimo, il link che scienziatimatti pubblica NON riguarda questo specifico vaccino, ma in generale la ricerca di vaccini a m-RNA.
            e vorrei precisare ancora una volta che condivido la ricerca in corso su questo tipo di vaccini in generale con tutto l’apprezzamento che merita; le mie riserve riguardano la fretta – che capisco, ma non giustifico – con cui si è propalata questa favola del vaccino portentoso che risolverà di botto tutti i nostri problemi.

            mando anche a te questo stralcio di commento ad afo:
            si stanno verificando dei casi (pochissimi, eh?) di paresi facciale acuta, anche se reversibile, anche a 37 giorni di distanza dal vaccino…
            la cosa la trovo interessante, se non altro per avere subito io stesso una pesante paresi facciale verso i quarant’anni (peraltro regredita QUASI completamente, per fortuna mia, ma questo avviene solo nel 50% dei casi), ed era dovuta ad un VIRUS, una variante del virus della varicella.
            ora non sappiamo come mai il vaccino può avere degli effetti simili a quelli di una variante del virus della varicella, e in un periodo così lontano dalla vaccinazione, per giunta, e credo che sarebbe molto interessante saperlo.

            sull’ultima tua osservazione, sono sicuro di non rientrare per nulla nella tipologia degli esseri umani diffidenti di fronte al nuovo: ho una vita quasi intera di innovatore alle spalle e ho passato una parte importante del mio tempo a combattere questa paura delle novità; sono un viaggiatore compulsivo, alla ricerca continua di situazioni nuove per mettermi alla prova, amo la sfida delle novità.
            Jenner ha rischiato e, per fortuna dell’umanità, il rischio è andato bene.
            ma nel 1936 Il patologo di Philadelphia Giovanni Kolmer affermò – sicuramente in buonafede – di aver ottenuto un vaccino contro la poliomielite, ma fu accusato di aver provocato alcuni casi di poliomielite paralitica, nove dei quali mortali. il vaccino peraltro non funzionava.
            lo sviluppo della scienza è fatto anche di simili incidenti, però meglio evitarli.
            oggi probabilmente siamo più in grado di difenderci da simili evenienze, ma fino a che punto?

            io resto convinto che la strategia vincente contro il virus doveva essere radicalmente diversa e sociale e non vaccinale: non ho ancora ceduto il mio cervello a BIll Gates e critico il vaccinismo come panacea delle malattie prodotte dal degrado ambientale da ben prima che esplodesse il coronavirus:
            gli esempi orientali e della Nuova Zelanda parlano della bontà di una strategia alternativa: la faresti tu una vaccinazione di massa in Nuova Zelanda oggi, quando il virus non c’è più lì?

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  6. RNA messaggero e le sue applicazioni in Medicina.
    La scoperta dell’RNAm risale al 1961 ma da quando si parla di vaccinazione antiCovid19 l’attenzione si è focalizzata sulla sua applicazione in ambito medico.
    La sperimentazione dell’RNAm inizia nei primi anni 90 per le sue importanti caratteristiche di seguito riportate:
    1. L’RNAm una volta dentro la cellula non ha bisogno di entrare nel nucleo (quella parte della cellula che contiene il DNA) per funzionare.
    2. NON PUO’ ESSERE CONVERTITO IN DNA, perché la cellula non contiene l’enzima deputato a questa funzione (trascrittasi inversa).
    3. NON SI INTEGRA CON IL GENOMA CELLULARE. NESSUN RISCHIO DI MUTAZIONI.
    4. NESSUNA interferenza con il codice genetico.
    5. Nel citoplasma cellulare l’RNAm viene utilizzato immediatamente. Nel caso del vaccino antiCovid per produrre la proteina S, sulla quale poi il sistema immunitario formerà gli anticorpi per bloccare il Sars-Cov2.
    6. Una volta utilizzato, l’RNAm viene degradato completamente dal metabolismo intracellulare.
    7. La produzione dell’RNAm è relativamente semplice e poco costosa.
    L’inizio della sua sperimentazione è stata dedicata specialmente per la cura contro il cancro e le malattie infettive (fig1).
    Dal sito AIRC: “Un esempio di vaccino anticancro è quello approvato nel 2010 dalla Food and Drug Administration (FDA) statunitense per il tumore della prostata, il sipuleucel-T. Si tratta di un vaccino che deve essere prodotto per ciascun paziente. Dal sangue del paziente vengono isolate le cellule dendritiche che vengono messe in contatto con un antigene (la fosfatasi acida prostatica, un antigene presente nella maggior parte delle cellule di cancro della prostata) e attivate. Le cellule dendritiche così preparate vengono poi iniettate nel paziente dove incontrano i linfociti. I linfociti che hanno riconosciuto l’antigene portato dalle cellule dendritiche si attivano a loro volta e distruggono le cellule del tumore della prostata.” Altre sperimentazioni cliniche in corso riguardano il tumore al seno, al fegato e al rene” (https://www.airc.it/…/corretta…/vaccini-anticancro).
    Per quanto riguarda le malattie infettive, nel 1993 fu dimostrato come la somministrazione di RNAm incapsulato in liposomi e in nanoparticelle induceva la risposta linfocitaria T specifica contro l’influenza e il Virus respirazione sinciziale nel topo.
    Anche nell’uomo, l’RNAm si è dimostrato un potente attivatore virale e la sperimentazione è stata effettuata nei pazienti affetti da HIV-1.
    La ricerca sull’RNAm non si ferma e si allarga su diversi ambiti clinici che comprendono le malattie allergiche ed infiammatorie (tabella1).
    Per approfondimenti:
    – Wolff, J. A. et al. Direct gene transfer into mouse muscle in vivo. Science 247, 1465–1468 (1990)
    – Conry, R. M. et al. Characterization of a messenger RNA polynucleotide vaccine vector. Cancer Res. 55, 1397–1400 (1995).
    – Rittig, S. M. et al. Intradermal vaccinations with RNA coding for TAA generate CD8+ and CD4+ immune responses and induce clinical benefit in vaccinated patients. Mol. Ther. 19, 990–999 (2011).
    – Allard, S. D. et al. A phase I/IIa immunotherapy trial of HIV‑1‑infected patients with Tat, Rev and Nef expressing dendritic cells followed by treatment interruption. Clin. Immunol.
    – Van Gulck, E. et al. mRNA-based dendritic cell vaccination induces potent antiviral T-cell responses in HIV‑1‑infected patients. AIDS).
    VEDI: Credit immagini dal lavoro pubblicato su Nature Reviews Drug Discovery: mRNA-based therapeutics — developing a new class of drugs (scaricabile al link https://www.nature.com/articles/nrd4278)

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    • grazie delle informazioni aggiuntive.

      devo soltanto correggerti sui punti 2, 3 e 4: se hai letto il post avrai visto che questo non si può affermare per tutti i virus; ce ne sono alcuni – tra cui quello dell’HIV – in cui l’m-RNA è in grado di ri-entrare nel nucleo della cellula e di modificarne il DNA, perché è in possesso di particolari enzimi (trascrittasi inversa) che gli consentono di farlo.
      non risulta che questo tipo di enzima ci sia nel Covid-19, almeno nelle forme conosciute finora.

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  7. Avere già due vaccini efficacissimi a meno di un anno dalla scoperta della nuova pandemia è qualcosa di eccezionale.
    Se per questi vaccini ci è voluto “così poco tempo” rispetto alla media dei tempi di realizzazioni di altri vaccini, è per alcuni semplici motivi che può capire chiunque.

    – La tecnologia si evolve sempre più velocemente, potremmo con approssimazione dire esponenzialmente, questo ovviamente ha velocizzato anche la realizzazione dei vaccini a RNA, che sono molecole facilissime da produrre in grandissima quantità, rispetto per esempio ai vaccini a virus inattivato o ad epitopi proteici.
    Ci sono anche altri tipi di vaccini in sperimentazione, i quali stanno richiedendo più tempo per la sperimentazione, come atteso.

    – Non siamo partiti da zero, questo virus era molto simile al virus della SARS, si è quindi potuto sfruttare il lavoro che era stato iniziato per un vaccino per la SARS che per fortuna non è mai servito. Il giorno che è stato pubblicato il genoma, il 10 gennaio, sapevamo già dove andare a parare, ovvero sulla proteina Spike.
    – I tempi di sperimentazione dei trial sono inversamente proporzionali ai tempi di diffusione dei virus.
    Se bisogna raggiungere per esempio la soglia di 165 contagiati in 40 mila volontari (20mila vaccinati e 20 mila no), è ovvio che più una malattia si diffonde e prima fai.

    Quanto ci è voluto a contagiare 165 persone con il covid-19 su 20mila non vaccinati? 2 mesi.
    Quanti ce ne vorrebbero per una malattia che oggi si diffonde molto poco? Anni.
    Quanti ce ne vorrebbero per una malattia che oggi si non diffonde più? Infiniti.
    Per questo per le malattie “vecchie”, continuiamo ad usare i vaccini “vecchi”, e abbiamo potuto introdurre quelli innovativi ad mRNA solamente quando è arrivata una malattia nuova.

    – ADDENDUM: non ci sono stati problemi di fondi.

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    • sono sostanzialmente d’accordo con queste tue considerazioni.

      indubbiamente le ricerche su vaccini di questo tipo o altro, con operazioni di ingegneria genetica, sono in corso da tempo; non direi che questo spieghi di per sé la velocità dei risultati, visto che in tempi simili o persino più brevi ci sono arrivati anche russi e cinesi lungo strade più tradizionali.
      però proprio proprio questo aspetto contribuisce a mantenere aperta una questione su cui non è stata fatta chiarezza sufficiente: se sia possibile che un incidente di laboratorio (a Wuhan o altrove) abbia diffuso questo virus all’esterno: a gennaio inizia i suoi lavori la commissione internazionale di indagine dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, che dovrà rispondere in maniera finalmente esauriente anche a questa domanda.

      hai spiegato molto bene, invece, perché la rapidità di diffusione del virus ha purtroppo consentito di ridurre i tempi di verifica della sua efficacia a breve termine.
      purtroppo questo non permette di ridurre per niente i tempi delle verifiche sulle conseguenze a medio e lungo termine, che restano fissati dalla biologia e dalla freccia del tempo.

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  8. i punti 1, 2, e 3 in cima, soprattutto il 3 (mammamia) li trovi nei siti no-vax. Sempre il 3 periodicamente rilanciato dalla nota associazione antivaccinista Corvelva, che ha affermato a più riprese che taluni vaccini conterrebbero retrovirus con capacità trasformanti, cioè mutagene; oppure le dichiarazioni della dottoressa Maria Rita Gismondo, responsabile del laboratorio che effettua i test diagnostici per Covid-19 presso l’ospedale Sacco di Milano, la quale il 16 luglio 2020 ha dichiarato a proposito del vaccino Pfizer a Rna contro il Sars-CoV-2 che “adesso d’un tratto ci va bene diventare noi stessi degli organismi geneticamente modificati?”

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    • non frequento i siti no-vax, però mi fido della tua testimonianza, visto che sei un’esperta in questo campo… 😉

      i punti 1 e 2 sono nei siti no-vax? stai cercando di riabilitarmeli ai miei occhi? se è così, bravi! perché non si tratta di opinioni, ma di dati di fatto, e se sono soltanto i no-vax a ricordarli, oppure se si passa per no-vax perché li si ricorda, allora c’è qualcosa che non funziona nel nostro sistema informativo (e forse anche nel tuo? 🙂 ma non vorrei essere scortese, è solo una battuta).

      1. che il vaccino Pfizer-BioNTech è stato testato solo molto parzialmente lo afferma con chiarezza la stessa Agenzia europea che lo ha autorizzato “nel quadro di una sperimentazione in corso di due anni”: il che significa che siamo al 25% circa del percorso. anche ammettendo che una sperimentazione di due anni sia sufficiente (quando di solito se ne richiedono di più lunghe), ripeto che la sperimentazione in corso non è stata sviluppata in maniera sufficiente, per dichiarazione degli stessi esperti.
      siamo in una situazione di emergenza e si è deciso di procedere ugualmente, affrontando dei rischi che si ritengono minori di quelli della prosecuzione delle misure attuali contro la pandemia (probabilmente in maniera abbastanza o quasi fondata): però questa è una decisione politica, non una evidenza scientifica; e dalle scelte politiche è legittimo dissentire, spero.
      io infatti dissento da questa scelta, almeno per quanto riguarda me stesso, e NON INTENDO VACCINARMI con questo tipo di vaccini. spero di conservare il mio personale diritto individuale all’habeas corpus.
      altrimenti, per impadronirsi del mio corpo dovranno incarcerarmi.

      2. credo che sia anche pacifico che si tratta di un tipo di vaccino nuovo e mai sperimentato per una malattia infettiva; non credo si debbano spendere altre parole su questo.

      personalmente ritengo che chi nega i punti 1. e 2. sia probabilmente o una persona molto male informata o un fanatico da cui prendere le distanze.

      riconfermo anche il punto 3: però biosgna leggerlo bene, con attenzione e disponibilità a capire.
      la prima parte, che ti scandalizza tanto, “un vaccino che agisce intervenendo sul funzionamento fondamentale delle nostre cellule”, a me pare pure tranquillamente fuori discussione, perché intervenire su un m-RNA, un RNA messaggero, significa appunto intervenire sui meccanismi fondamentali di funzionamento delle nostre cellule, e non vedo come si possa negarlo.
      la seconda parte “non è del tutto chiaro ancora se modifica oppure no il nostro patrimonio genetico” espone un dubbio inziale, come premessa per la sua analisi e discussione (“ora si tratta di approfondire questi punti”): basta, ma occorre anche, leggere il post fino in fondo per arrivare alla risposta.
      che non è certo quella della Gismondo, che giudico totalmente squalificata, e non è la prima volta che lo dico.
      quanto all’altra informazione che tu riporti e definisci anti-vaccinista, e cioè che “taluni vaccini conterrebbero retrovirus con capacità trasformanti, cioè mutagene”, non sono abbastanza documentato per confermarla né smentirla; nel post ho esposto gli argomenti che portano a pensare che quasi certamente questi particolari vaccini anti-covid non comportano questi rischi.
      in buona sostanza questi vaccini modificano certamente il funzionamento delle nostre cellule (come altri vaccini, del resto, altrimenti che vaccini sarebbero?), ma non dovrebbero modificare il DNA.

      qui aggiungo che in me inesperto questo solleva piuttosto una domanda diversa: in questo caso quanto può essere prolungata la loro efficacia?
      ma ci sarà tempo di affrontare in futuro questi problemi.

      un grazie collettivo per questo ed altri appassionati commenti rivolti a me o ad altri (tranne qualcuno, ma su questi ti risponderò sul punto…) 🙂

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