10 vaccini anti-covid alla patria: ciascuno alla sua, naturalmente – 2

pur di conquistare l’Impero, Mussolini chiese nel 1935 alle italiane e agli italiani rassegnati di consegnare l’oro che avevano, per la patria: milioni di fedi nuziali finirono nel calderone di una guerra insensata: l’impero, proclamato l’anno seguente, dopo la conquista della misteriosa Etiopia, durò solo 5 anni.

oggi il sistema chiede un sacrificio di portata più incerta e per una causa ben più grave: vaccinatevi contro il Covid-19: vaccinarsi è un dovere civico, non soltanto una forma di auto-protezione.

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se vaccinarsi fosse soltanto una forma di assicurazione contro la malattia e la morte, non dovrebbe esserci alcun dubbio che stipularla oppure no è una questione di scelte strettamente personali; chi, per l’urgenza di un ritorno alla vita “normale”, desidera buttarsi su tipologie di vaccini mai sperimentate prima, si accontenta di non vedere effetti particolari dopo due mesi e conta evidentemente di non vivere molto a lungo per verificare eventuali danni a distanza medio-lunga.

prego: si accomodi pure; a me basta che non gli salti in mente di obbligare anche me, che preferisco continuare a tutelare gli altri e me stesso col rigoroso rispetto delle norme del distanziamento sociale.

ma se invece il vaccino contribuisce effettivamente al benessere a alla sicurezza collettivi, l’obbligo morale, ma anche politico, e perfino il diritto dello stato di imporlo non dovrebbero essere messi in discussione né per la popolazione in generale, né tanto meno per le categorie più a rischio di infettare gli altri.

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il fatto è che siamo nella più completa confusione ed anarchia informativa; non abbiamo soltanto avuto la dissociazione cacofonica dei presunti virologi ed epidemiologi che per mesi ci hanno frastornato con affermazioni contraddittorie, al servizio di questa o quella propaganda politica di bassa lega: gli esperti negazionisti hanno imperversato attorno a noi e la smentita dei fatti non è bastata a farli tacere, perché per molti, quando i fatti contrastano con i desideri, peggio per i fatti.

ed ora qualcosa di analogo sta purtroppo avvenendo rispetto alle caratteristiche dei vaccini che ci verranno via via proposti.

ma permettetemi di dire, da ignorante della materia, come la maggior parte di noi, che già questo è motivo sufficiente per l’astensione dal giudizio: alla infodemia non si reagisce attaccandosi alla voce più ripetuta, perché nulla garantisce che sia obiettiva, anzi semmai il contrario: proprio la sua più frequente ripetizione fa dubitare che sia interessata e finanziata.

questo caos informativo non ha riguardato soltanto la sfera locale italiana: ad un anno di distanza possiamo (se vogliamo) ricordare che l’Organizzazione Mondiale della Sanità disse che non c’era nessun rischio di pandemia e che non si dovevano bloccare i voli.

in queste condizioni ci si domanda con quale faccia tosta ci viene ancora chiesto di fidarci degli esperti.

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tanto più che oggi la stessa situazione si verifica per la valutazione dei diversi vaccini che, con incredibile prontezza, perfino un poco sospetta, sono stati messi a disposizione sul mercato; e gli esperti scientifici dicono cose diverse a seconda di quale sia il vaccino prodotto dalla loro area di mercato di riferimento.

mercato: già. siamo talmente compenetrati dalla logica del capitalismo, dove anche la salute diventa una merce, che non troviamo nulla di strano che l’offerta di vaccini non provenga da istituzioni statali che perseguono l’interesse pubblico, ma da enti privati che mirano al profitto, pur se le loro ricerche sono finanziate dallo stato.

e dobbiamo fidarci di loro.

non bastasse questo motivo di diffidenza di fondo, ecco che, in epoca di rinati sovranismi, i vaccini proposti hanno una patria, una identità e scegliere l’uno o l’altro significa schierarsi in una specie di inedita guerra mondiale vaccinale.

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la confusione domina, il clamore anche, delle voci contrapposte, da parte degli stessi presunti esperti che hanno passato gli ultimi mesi a confonderci sulla pericolosità del virus.

miracolosamente adesso anche coloro che lo definivano una semplice influenza sono però passati a proclamare la necessità di vaccinarsi e il dovere patriottico di farlo, pur se la malattia continuano a dichiararla sopravvalutata anche dopo quasi due milioni di morti: è richiesto non più l’oro alla patria, ma il proprio corpo.

e per difendere non si sa bene chi: se solo se stessi o anche la collettività, dato che l’efficacia sociale dei vaccini è tutta da dimostrare, anche dove viene dichiarata un’ottima capacità di protezione dalle conseguenze più gravi; per il resto l’effetto gregge è una scommessa, sia perché non si sa neppure bene se questo virus ne ammette uno, sia perché tanto meno si sa se questi vaccini potrebbero produrre questo effetto, se possibile.

dire che tutto si svolge alla cieca e per scommessa non è dunque esasperazione polemica.

Se riesci a mantenere la calma quando tutti attorno a te la stanno perdendo, […] tu sarai un Uomo, figlio mio!

la poesia di Kipling stava incorniciata dietro la scrivania del colonnello, e mio padre, che era il suo aiutante o vice, me la lesse ad alta voce…

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ma poi non è detto che tutti i vaccini siano nella stessa posizione rispetto alle conseguenze possibili.

per un dilettante allo sbaraglio tentare di fare chiarezza, anche soltanto per se stesso, è un bel gesto di presunzione, tuttavia necessario anche per calibrare le proprie scelte future.

ho proclamato, infatti, il mio rifiuto di vaccinarmi col vaccino Pfizer-BioNTech, ma questo non significa che io rifiuti in assoluto di vaccinarmi.

quale vaccino sceglierò, dunque? ammesso che si potrà sceglierne uno.

tento un quadro dei dieci in dirittura d’arrivo e in gran parte autorizzati nell’uno o nell’altro dei diversi paesi.

diamo per scontato che tutti i vaccini cercano di preparare l’organismo a reagire al virus, quando eventualmente lo attaccherà, stimolando il sistema immunitario in anticipo; ma i modi nei quali lo fanno sono differenti, e le conseguenze possibili anche.

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A. i vaccini basati sulla nuova tecnologia a m-RNA: introducono nelle cellule umane un RNA messaggero modificato per fargli produrre la proteina spike, usata dal virus per attaccare le cellule, e dunque far produrre anche gli anticorpi rispetto a questa proteina; sono vaccini di impronta prevalente “occidentale”, e dovrebbe rappresentare una rivoluzione nel mondo vaccinale, per una innovazione in possesso soltanto dell’Occidente; l’efficacia contro la variante inglese è probabile, a detta dei produttori; possono indurre nell’immediato solo reazioni allergiche anche gravi, ma in alcuni casi molto limitati. comprendono:

1. Corminaty, prodotto da Pfizer-BioNTech, due ditte associate, una USA e una tedesca: costo elevato: 19 euro a dose (ma altrove si legge 12); deve essere trasportato a meno 80 gradi; la vaccinazione avviene in due tappe, a distanza di tre settimane. è il primo ad essere autorizzato negli USA e nell’UE; è stato approvato proprio oggi dall’Organizzazione mondiale della sanità. è già in uso in UK, USA, Canada, UE.

2. Moderna, USA, azienda americana (Cambridge, Massachusetts) in collaborazione con il National Institutes of Health (finanziamenti del governo Usa): produce soltanto porzioni della proteina spike; costo elevato: 14,7 euro a dose; logistica di distribuzione normale: si conserva tra i 2 e gli 8 gradi; vaccinazione sempre in due tappe, a distanza di tre settimane. è già in uso in UK, USA.

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B. vaccini basati su adenovirus modificati geneticamente in modo da indurre la reazione immunitaria alla proteina spike:

3. CanSino Biologics, in collaborazione con l’Istituto di Biologia dell’Accademia delle Scienze Mediche Militari della Cina, basato su adenovirus Ad5, che causa il raffreddore, reso inoffensivo, con un frammento di Dna aggiunto in laboratorio, che ordina alle nostre cellule di produrre la proteina spike di Sars-Cov-2; vaccino approvato in Cina per uso limitato e distribuito all’esercito.

4. Sputnik 5, russo, del Gamaleya Research Institute, parte del ministero della Salute del paese, basato su vettori adenovirali umani: è una combinazione di due adenovirus, Ad5 e Ad26; il vaccino è già in uso in Russia: primo autorizzato nel mondo; richiesto da 50 paesi.

5. Beth Israel Deaconess Medical Center di Boston in collaborazione con Johnson & Johnson basato su adenovirus 26 (Ad26); esige una dose singola.

6. AstraZeneca dell’Università di Oxford, quindi inglese, con collaborazione italiana; basato su un adenovirus degli scimpanzé chiamato ChAdOx1; usa un virus che causa il raffreddore comune negli scimpanzé, modificato con l’inserimento di materiale genetico della proteina spike e reso innocuo per gli esseri umani; così il sistema immunitario umano impara ad attaccare la proteina, per farle affrontare le infezioni causate dal coronavirus vero e proprio; costo molto basso: 1,78 euro a dose; logistica di distribuzione normale; vaccinazione sempre in due tappe, a distanza da 4 a 12 settimane; autorizzato nell’UK, in India e in altri paesi.

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C. vaccini con virus inattivato:

è una strategia più tradizionale, in uso da anni per altri vaccini.

7. Sinovac Biotech, azienda privata cinese, ha realizzato un vaccino con virus inattivato cresciuto su cellule; approvato in Cina per uso limitato.

8 e 9. Sinopharm, azienda statale cinese, ha prodotto 2 vaccini basati su virus inattivato: uno realizzato da Wuhan Institute of Biological Products ed uno realizzato da Beijing Institute of Biological Products; vaccini approvati in Cina per uso limitato.

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D. vaccino con proteina spike ricombinante:

10. Novavax, con proteina Spike inserita in nanoparticelle, con adiuvante”: vaccino a subunità proteica, cioè piccole particelle lipidiche che fanno da “puntaspillo” alla proteina spike; è aggiunto un composto di origine vegetale, la saponina, che funziona da immunostimolante.

sono in ritardo 11. il vaccino Sanofi-GSK, Francia; 12. il vaccino Curevac, Germania.

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considerando le dimensioni già assunte dal post, rinvio a domani una analisi più approfondita di diverse osservazioni che mi sono giunte da varie parti, per correggere affermazioni da me fatte in precedenza o aggiungere nuove informazioni che renderebbero opportune alcune rettifiche del mio punto di vista.

penso tuttavia che questo lavoretto mio non sia stato inutile e possa servire da opportuna premessa.

55 commenti

  1. https://www.startmag.it/sanita/reithera-ecco-soci-e-affari-dellazienda-del-vaccino-anti-covid-testato-allo-spallanzani/

    @ afo

    bravissimo, sei stato un segugio! e hai riportato ottima selvaggina.

    “si basa su un virus reso inoffensivo e incapace di moltiplicarsi”virus di origine animale, dice dopo; ma il gorilla?

    rientra nel gruppo dei vaccini basati su adenovirus modificati geneticamente, come AstraZeneca, appunto.

    aspetto ancora sugli effetti collaterali Pfizer…

    ciao!

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    • Lo dice nel paragrafo “Il tipo di vaccino”.

      Per ora i più comuni di Pfizer sono: dolore molto forte al braccio (come se colpito da mazza da baseball) reazioni cutanee zona iniezione, affaticamento molto forte per alcuni e per qualche giorno, febbre (sensazioni di brividi), linfonodi gonfi al braccio. Immagino anche depressione e stress psicologico (soprattutto per chi ha già problemi, a giudicare da quello con impulsi suicidi).

      Tra Pfizer e Moderna sembra che ci siano reazioni simili. Moderna autorizzato negli USA. Con reazioni Moderna che pare compaiano leggermente in ritardo e si ripresentano circa 5 giorni dopo (sarà che viene rilasciato più gradualmente?)

      Sicuramente saranno casi eccezionali. Però sarebbe meglio quantificarli. In ogni caso pare che gli stessi partecipanti ai clinical trials possono chiedere la verità, per sapere se hanno avuto il vaccino. Quindi la situazione non sarà mai chiara. L’incubo peggiore è che mettano la morte tra gli effetti collaterali minori trascurabili, se non avviene in massa.

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      • mi era sfuggito il gorilla: in sostanza ci muoviamo tra virus di gorilla o di scimpanzé modificati, per questo filone di ricerca.

        ovviamente le reazioni descritte per Pfizer in se stesse potrebbero essere poco significative, tranne che il gonfiore dei linfonodi al braccio (tipico sintomo tumorale, fra l’altro).

        ora occorre capire se anche Astrazeneca e altri dello stesso tipo presentano reazioni delle stesso genere e nella stessa quantità.

        e, per una valutazione razionale dei rischi personali, occorre anche mettere a confronto il rischio reale di ammalarsi e la percentuale di rischio di rimetterci le penne e la percentuale di rischio degli inconvenienti secondari del vaccino e fare una valutazione bilanciata.

        noi abbiamo un tasso di mortalità del 3,5% dei positivi ed un numero di contagiati di 2,2 milioni, il che corrisponde ad un tasso di circa il 3,2%. ci mancano valutazioni più accurate sul numero di persone che hanno avuto per il virus conseguenze visibili più gravi dei sintomi per il vaccino.
        il vaccino abbatte, a quanto risulta, il primo numero del 95%; ma non sappiamole altre cifre.
        solo conoscendo queste potremmo capire la convenienza personale a farlo – e senza introdurre al momento altre valutazioni, già fatte in precedenza.

        ovviamente il discorso cambia se si dimostra che il vaccino è utile a diminuire la contagiosità del virus e dunque a produrre una immunità di gregge.

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        • L’unico studio che punta nella direzione della possibilità di avere un’immunità di gregge è quello di AstraZeneca e i risultati erano tra 60 e 90%. E’ presumibile che anche gli altri siano nello stesso range, ma non avendo fatto il tampone a tutti è impossibile saperlo. Poi con la comparsa di altre varianti non possiamo sapere se potrà esserci il nuovo contagio. Considerando che molti hanno avuto il virus stesso più volte a distanza di mesi è molto probabile che l’immunità di sia, ma solo per breve durata e senza incontrare varianti diverse del virus stesso.

          In ogni caso mi pare che Moderna è stato autorizzato anche in Europa. Quindi arriverà anche in Italia. Quindi man mano che passeranno i mesi vedremo risultati sul campo più che dai clinical trial (ormai con la scusa dell’emergenza lentamente abbandonati al proprio destino).

          I linfonodi sono tipici dell’infezione, quindi non lo trovo molto strano. Piuttosto sono gli altri effetti che fanno paura. Se la botta è in alcuni casi così importante, non c’è nulla che garantisca mancanza di danni futuri. Ma magari sono io che non sono abituato al vaccino periodico… E poi si fa una valutazione di convenienza.

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          • non sapevo che AstraZeneca avesse fatto uno studio di questo tipo: pensavo che fossero i primi dati sull’efficacia del virus, prima che l’errore fortunato della prima dose dimezzata non facesse aumentare la percentuale degli immuni dalla malattia.

            se guardi il post che ho pubblicato poco fa vedrai che ‘è una prima notizia, per ora di laboratorio, che gli anticorpi creati per una forma del covid non risultano efficaci contro forme variate, almeno nelle provette. combinandolo con la tua osservazione, questo rende per ora alquanto pessimisti sui risultati a lungo termine della strategia vaccinale.

            quei sintomi, tra cui l’infiammazione dei linfonodi, dimostrano che la reazione al vaccino non è un processo che avviene soltanto dentro le cellule, ma coinvolge l’intero organismo, secondo modalità che non credo che conosciamo bene.

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            • Per quello dicevo che Pfizer è stata furba impostando la raccolta dati in modo diverso. Solo i sintomatici venivano testati, è vero che in questo modo avevano più partecipanti però. Non avrebbero raccolto i dati precisi sui veri positivi, ma sarebbero finiti sul mercato prima o con una pubblicità migliore. Infatti con 95% chi non l’avrebbe comprato?

              Se fosse vero che gli anticorpi di un ceppo del virus non vanno bene per tutti, sarà difficile l’immunità globale. Quindi Pfizer da qui a 10 anni riceverà soldi a fiumi. Il vaccino RNA ha il vantaggio che può essere modificato quanto volte vuoi. Resta da capire quanti vaccini regge il corpo umano. AstraZeneca dovrà trovare un virus vettore diverso ogni volta.

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              • anche io penso che quella di Pfizer sia stata una spregiudicata campagna commerciale. si sono resi conto di essersi infilata in una strada poco produttiva e allora hanno puntato tutto sulla velocità, sapendo bene che sarebbero arrivati vaccini con meno effetti secondari, più facili da trasportare e anche molto meno cari.
                sanno bene che usciranno dal mercato fra qualche mese, ma tanto i profitti che volevano li avranno già realizzati.

                non vedo il vaccino Pfizer attuale ancora sul campo fra un anno, per quanto l’azienda sia potentissima; i manager dell’azienda si dovranno inventare qualcos’altro.

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  2. @ fla

    grazie del tuo ultimo commento e del video su Youtube. grazie ai sottotitoli sono riuscito a seguirlo abbastanza bene, dato che il mio inglese è prevalentemente scritto, ahimé; e la spiegazione è chiarissima!

    sono veramente grato a te e ai diversi altri blogger che stanno intervenendo per tirarmi fuori dalla mia condizione di disinformato che tuttavia aspira a informarsi e giudicare.

    d’altra parte penso che questo sforzo più altrui che mio stia producendo dei risultati visto che il blog sta marciando ad una media di 200 contatti al giorno, decisamente inconsueta per me, e l’unico merito mio è di averlo impostato come una piattaforma di discussioni aperte, dove è possibile informarsi, più ancora che con i post, con i commenti.

    credo che anche le tue informazioni ulteriori siano fondate.

    naturalmente il punto decisivo è se il vaccino produrrà davvero l’immunità di gregge; in questo caso la spinta a farlo diventerà una pressione fortissima, soprattutto da parte dei governi, e il problema delle eventuali conseguenze future sia di Pfizer e Moderna, sia di Astrozeneca passerà totalmente in secondo piano, anche se non credo che possano essere escluse del tutto fino a che non ci sarà una verifica sul campo.

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    • Ho visto che si è parecchio accesa la discussione con Krammer. Ti mancava un punto per metterlo in difficoltà.

      Che succede eventualmente alle cellule che ricevono poco mRNA, presentano poche o nessuna spike sulla superficie per mRNA degradato che in ogni caso riesce a far permanere informazioni genetiche nella cellula? Può questo dare origine a reazioni autoimmuni future? Quello a DNA ha problemi anche lui, ma in quanto a sopravvivenza la vita della cellula dovrebbe essere in ogni caso segnata. Lo è nel 100% dei casi? Le cellule con il nucleo compromesso possono replicarsi o andranno incontro a apoptosi/necrosi?

      Credo sia ottimo che ci sia evidenza di una qualche forma di immunità. Anche se le due mutazioni Inglese e Sud Africa preoccupano. Se il tempo ci chiariace anche i dubbi sugli effetti collaterali siamo a buon punto.

      Riguardo ai contatti sul blog vedrai che diventeremo i riferimenti principali in Italia (detto in maniera ironica… perché siamo “esperti amatoriali”)

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      • ma il mio scopo non era affatto quello di metterlo in difficoltà: è un caro amico, che se l’è presa parecchio già così e ha deciso di non intervenire più sul blog; mi dispiace se posso averlo offeso senza intenzione, ma il mio obiettivo è soltanto la giusta comprensione e sono già contento di avere corretto, grazie a lui, alcune mie idee iniziali sbagliate.

        la tua obiezione è molto tecnica e non so valutarla; ho solo letto però che questi m-RNA si degradano comunque rapidamente dentro le cellule…; però non è detto che anche una presenza abbastanza breve non possa far partire processi negativi, lenti nel tempo (secondo me): insomma, credo sia ragionevole porsi dei dubbi e vedo che onestamente Krammer ha ammesso che certezze assolute non ce ne sono…

        del resto sia tu sia io ammettiamo che qualche problema simile potrebbe provocarlo anche i vaccini a DNA alieno…; gli unici vaccini veramente testati sono quelli a virus depotenziato o neutralizzato, ma qualche dubbio sugli effetti di troppi vaccini concomitanti valgono anche per loro, figuriamoci.
        insomma niente è così anti-scientifico come l’idea di certi vaccinisti che si presentano come amanti della scienza e concepiscono i vaccini come la bacchetta magica delle favole che risolve tutti i problemi senza crearne altri (di solito minori, ma bisogna andare a vedere pazientemente e caso per caso).

        200 contatti sono comunque un numero ridicolo e comprendono anche quelli per altri temi e più di routine>; però personalmente non dubito dell’utilità di strumenti che discutano questi temi proprio senza specialismi eccessivi, magari anche con errori che si superano strada facendo, perché rispecchiano situazioni più normali.
        poi chi vuole stordirsi di paroloni per trovare conferme ai suoi stati d’animo, può rivolgersi altrove, in qualunque direzione…

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        • Secondo me metterlo in difficoltà con domande era molto più costruttivo, perché ci avrebbe spiegato tante cose, che metterlo in difficoltà con la suddivisione in paragrafi numerati.

          A favore dei vaccini mRNA c’è il fatto che te lo possano fare quante volte vuoi. Parlano di boost in quel caso, una specie di ricarica periodica. Se la pandemia dovesse durare a lungo il vaccino mRNA potrebbe vincere, ammesso che il boost lo possano fare con tante versioni diverse di vaccino.

          Pfizer sta accelerando la fine degli studi, chiedendo di dare il vaccino anche ai placebo.
          https://www.statnews.com/2021/01/01/pfizer-and-biontech-speed-up-timeline-for-offering-covid-19-to-placebo-volunteers/
          Forse non avremo mai una risposta e nel caos perderemo anche gli effetti collaterali. Un po’ come gli studi sull’origine del virus. Tra qualche anno sarà comunque tutto finito.

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          • a quanto capisco, la suddivisione in paragrafi delle mie risposte non c’entra molto, visto che serviva soltanto a permettere di seguire la discussione; secondo te, dovevo invece fargli domande piuttosto che obiezioni (ma sempre per punti, immagino).

            può essere, ma anche da insegnante non ho mai amato molto le interrogazioni e preferivo impostare con gli alunni delle discussioni (come si faceva al tempo degli antichi romani), che permettono egualmente di valutare l’allievo – e forse all’allievo di valutare anche il maestro.

            d’altra parte io non ho mai detto a Krammer che parlava di cose che non capiva e, anche quando ha detto delle stupidaggini evidenti, ho preferito dirgli che si esprimeva male, come in effetti credo.

            mi dispiace che se ne sia andato: ha dato moltissimo, ma ho dato moltissimo anche io a lui, e questo non mi viene riconosciuto.

            comunque abbandono il tema, per il momento, e lascio il campo a te, se vorrai.

            è una brutta lezione per me.

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          • al solito il mio inglese è troppo limitato per reggere una lettura continuata.

            ma sono talmente prevenuto contro Pfizer e credo talmente poco alle sue preoccupazioni per il futuro degli sperimentatori rimasti al placebo, che interpreto questa sua presa di posizione in un modo solo: come un tentativo di intorbidare le acque e di impedire di verificare davvero gli effetti del vaccino.

            poi mi manca Krammer per sentirmi dire che sbaglio, che Pfizer ha ragione e che il suo è il migliore dei vaccini possibili.
            così, cavoli, non c’è neppure più il rischio che io debba riconoscere di avere sbagliato e che devo cambiare idea.

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            • Sai, le obiezioni sono sempre meno piacevoli delle domande che facciano nascere eventualmente dubbi propri. Però mi rendo conto che con l’obiezione si arriva al punto più in fretta, se l’interlocutore è disponibile a trovare campo comune.

              Credo che la suddivisione in paragrafi abbia aggiunti maggiore stress, perché bisognava stare attenti a non contraddire quanto detto in un altro punto oltre che aggiungere ripetizione. Non sempre i concetti erano separabili.

              La maggior parte, se non tutte, le mie fonti sono in inglese. Do per scontato che troverai il modo di capirle con i traduttori automatici.
              Il comportamento di Pfizer è orientato al mercato, come anche l’impostazione dei clinical trials che puntavano a massimizzare l’efficacia. Volevano arrivarci per primi, ed hanno anche trascinato dietro gli altri forzandoli alla stessa stratregia. Che il loro sia il migliore non conta più neanche se fosse vero.

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              • non vedo come avrei potuto rispondere senza distinguere i punti, non c’era alcuna intenzione di stressare l’interlocutore, e del resto gli avevo chiesto un consenso informato, ahha. il fatto è che che Krammer aveva trovato una certa affinità con me nel gusto di argomentare parecchio e su questo piano mi batteva anche parecchio, cosa che non è facile.
                tieni conto che da ogni mail ricavavo 4 o 5 post a nome suo, propinandola in porzioni più piccole.
                poi forse si è risentito perché non ne ho pubblicato un’altra, salvo che in un piccolo stralcio; ma era davvero sterminata e proprio non ero riuscito a capirla, neppure alla terza lettura.

                apprezzo comunque la strategia delle domande al posto delle obiezioni; ci proverò. ma girare una obiezione in forma di domanda alla fine è una fatica in più. ma aspetta, ci provo subito 😉 : non trovi che girare una obiezione in forma di domanda alla fine è una fatica in più?
                no, non funziona: questa è soltanto una domanda retorica.
                secondo tentativo: quanta fatica in più costa girare una obiezione in forma di domanda?
                mi sembra ancora peggio…, va be’: confido sul fatto che tu reggi il mio modo di discutere da più di dieci anni (e sei anche l’unico…).

                il traduttore automatico funziona con i testi scritti; i sottotitoli, abbastanza, con quelli parlati.
                sembra che la gente scriva più difficile di come parla, dunque…

                letto dei primi passi del vaccino italiano? ho guardato un po’ in giro, ma non ho ancora scoperto che tecnica specifica hanno usato: sembra che ai nostri giornalisti interessi molto poco (non ci leggono su questo blog, ahha).

                vero che Pfizer ha già raggiunto gli obiettivi economici, credo, e proprio con la strategia che hai indicato tu, e adesso se vengono avanti degli altri, magari anche migliori, non importa più molto neppure a loro.
                in fondo tutti si augurano, da quelle parti, che i vaccini funzionino solo in parte e che ci si debba preparare a strategie vaccinali periodiche permanenti.
                magari ci hanno anche scommesso su o faranno in modo di arrivarci: siamo umani, chi si tirerebbe indietro di fronte alla prospettiva di guadagnare miliardi?

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                • Alcuni possono anche essere abbastanza disponibili in output, ma nulla garantisce che lo siano anche in input. Ma poi sicuramente voi vi conoscete meglio.

                  Direi che potevi girare l’obiezione nel seguente modo: Come farai a garantiere che l’altra persona arrivi alle stesse conclusioni dell’obiezione che volevo lanciargli?
                  In effetti non hai più il controllo se fai una domanda. Ognuno poi in base alle proprie conoscenze e carattere avrà un’interpretazione diversa. Il punto però è che la domanda smuoverà una convinzione troppo consolidata aggiungendo dei dubbi che arrivando dall’interno sono più forti. Può darsi che la domanda non raggiunga l’obiettivo iniziale però quantomeno l’interlocutore può dimostrarsi maggiormente disponibile ed aperto.

                  https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/01/05/il-vaccino-italiano-di-reithera-funziona-i-dati-della-fase-1-presentati-allistituto-spallanzani-si-punta-a-100-milioni-di-dosi-per-ogni-anno/6055915/
                  Ti riferisci a questo vaccino in fase 1? Parlando di 2-8°C e continuano a fare riferimento a Pfizer Moderna, anche se ho il sospetto che non sia un vaccino a RNA e che non sappiano di cosa stanno parlando.
                  Se va bene sarà pronto per l’autunno, immagino che prima servano soldi dallo stato che entrerà come finanziatore di un’azienda con sede in Svizzera ma con investitori italiani. Il paragrafo contiene dei concetti che puntano in una direzione che vorrei chiedere a te cosa hai capito leggendolo?

                  Credo che questa cosa dei vaccini sfugga di mano. Seguo qualche discussione sugli effetti collaterali di questi vaccini. Alcuni hanno dolori molto forti, altri fatica estrema, altri febbre alta. Se provi a dire che non è del tutto normale ti aggrediscono subito: è il sistema immunitario che funziona. Sarà vero, ma qualche indagine in più? Voglio dire anch’io ho fatto dei vaccini ma non mi ricordo roba del genere. Poi per carità, saranno una minoranza.

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                  • non ho capito bene la prima frase: questi anglesismi! 🙂

                    quanto alla tua proposta di domanda: ma io non voglio affatto che una persona arrivi a conclusioni predefinite quando gli faccio un’obiezione! io non sto cercando di convincere nessuno (magari sembra il contrario, eh?), voglio solo vedere come reagisce e quali argomenti porta. ma questo naturalmente non funziona se gli argomenti che ha portato li trovo sbagliati e allora li tolgo dal campo della discussione, magari anche sgarbatamente, chissà; ma io non ho mai detto, a differenza sua, che Krammer non capiva quello di cui parlava; mi sono accontentato di dire che si esprimeva male: cosa indiscutibile.

                    comunque, chiudiamo questo capitolo; però voglio segnalarti un sorprendente commento ricevuto oggi: lo trovi qui, e vai alle tre righe in fondo. https://corpus2020.wordpress.com/2021/01/05/renzi-conte-e-litalia-nel-delirio-della-spesa-6/

                    aspetto altre informazioni sugli effetti collaterali; ma è un vero peccato, penso io, che tutti gli studi che stai facendo sul problema, finiscano confinati in qualche commento invisibile a questo post.

                    sul vaccino italiano ReiThera, l’unica cosa che mi sento di dire al momento è che gli hanno dato un nome augurale (per loro): infatti pensano di reiterarlo a vita, forse, 🙂 – anche se le prime informazioni che stanno dando parlano di immunità a lungo termine (ma come fanno a saperlo?).
                    era giusto il momento di risollevare gli animi facendo sapere che anche l’Italia partecipa alle olimpiadi vaccinali in corso e chissà che alla fine non pigli la medaglia d’oro; intanto battono cassa, e visto il sistema occidentale, diamogli pure sti soldi, non saranno i peggio spesi.

                    se può essere conservato a 2-8 gradi, Pfizer non c’entra di sicuro, ma forse neppure Moderna. ma giustamente, come dici, i giornalisti non capiscono niente e loro non hanno voluto dire di più.

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                    • Una persona magari può risultare molto disponibile nell’esprimere le sue idee e un po’ meno ad ascoltare le altrui. Può darsi che sia molto sicuro di se in generale, penso non ci sia nulla di male. Avevo un collega che il giorno prima della consegna del progetto ci diceva: metto in ordine io. Il giorno dopo quella che era una macchina era diventata una barca. La barca funzionava benissimo… ma che arrabbiature 😀

                      Le mie sono considerazioni brevi, piuttosto che ricerche. Per questo è meglio non raccoglierle, andrebbero in conflitto tra loro. E’ un processo in divenire che può servire a capire di più ma non voglio che influenzi nessuno nelle proprie scelte.

                      Ne sto leggendo di tutti i colori come effetti collaterali. Per ora tutti pare che si riprendano, ma è anche vero che i morti non scrivono più commenti, altrimenti sarebbe una scoperta oltre la medicina. In ogni caso ringrazia il genetista che non ci considera degli squilibrati ahah. 

                      https://www.startmag.it/sanita/reithera-ecco-soci-e-affari-dellazienda-del-vaccino-anti-covid-testato-allo-spallanzani/

                      L’articolo è dello scorso agosto, ma il vaccino è a DNA simile ad AstraZeneca. Sperimentato su 45 persone che pare abbiano sviluppato anticorpi (funzionanti?). Serve una sola iniezione, secondo quali basi non si sa. Bravi loro, AstraZeneca non c’è riuscita. Buttare soldi va bene, ma forse usarli in modo sensato è meglio. AstraZeneca mi pare abbia promesso che da tutta la facenda non otterrà alcun profitto… motivo per cui il prezzo del vaccino è basso. Che sia fatto bene ce lo devono ancora dimostrare anche loro.

                      La cosa che fa ridere è che usano un adenovirus del gorilla. Ora, tralasciando il vaccino, mi immagino la scena in cui uno va a chiedere ad un creazionista come mai… tutti i virus delle scimmie funzionano anche con noi haha.

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  3. “preferisco continuare a tutelare gli altri e me steso”, manca una s.

    Il problema principale di tutti i vaccini sono le informazioni su eventuali effetti collaterali e sull’efficacia. Sulla carta funzionano tutti, ma in pratica ci possono essere tanti comportamenti non previsti. Non riusciamo nemmeno a capire se garantiranno una difesa per gli altri e, siccome hanno il 95% di efficacia dichiarata, perché non si possono prendere volontari giovani da esporre direttamente al contatto col virus? In fondo non dovrebbero rischiare la pelle e potremmo dimostrare se ha senso la campagna vaccinale in corso.

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    • anche gli italiani autoctoni hanno problemi con le doppie, ahaha… – qui credo che il correttore automatico non c’entri. grazie della segnalazione.

      concordo con la tua osservazione; continuo a pensare incredibile che non abbiano già fatto verifiche sulla possibilità di garantire l’immunità dal virus; mi si replica che serve tempo; però mi pare che siano passati più di sei mesi dalle prime sperimentazioni!!!

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      • Se non altro quella s mancante avrebbe dato al post un carattere un po’ macabro haha

        Guarda, mesi fa potevamo capire che non si poteva mettere a rischio la salute di nessuno. Però ora, i vaccini vengono confermati ufficialmente ed usati su larga scala. Quindi l’eventuale esposizione di qualche volontario non dovrebbe rappresentare nessun rischio. Di fatto stanno approvando questi vaccini con un efficaccia al 95% ma hanno paura di una verifica pratica inequivocabile. Inoltre si possono testare i volontari per verificare che abbiano sviluppato gli anticorpi per essere sicuri di usare persone dove il vaccino ha fatto il suo dovere. Non capisco l’esitazione. Si possono scegliere i volontari più in forma e giovani che anche senza vaccino ce l’avrebbero fatta.

        Alle persone che viene somministrato un vaccino che poi si scopre non funzionante facciamo un secondo vaccino? Funzionerà visto che potenzialmente hanno anticorpi che non bloccano il virus ma magari bloccano un secondo vaccino diverso?

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        • 🙂 sul me stesso steso…

          scavalco addirittura la procedura rischiosa che proponi tu e mi concentro soltanto sul problema della protezione per gli altri.
          a me non pare molto difficile verificare se un vaccinato, dopo che il vaccino è diventato efficace, è ancora positivo al virus oppure no. non basta un tampone?
          e se il tampone fosse negativo, per togliersi ogni dubbio, non basta un’applicazione tipo Immuni che registri tutti i suoi contatti a rischio per un paio di mesi al massimo?
          sono io che non capisco?

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          • Il problema è che se tenti di verificarlo nella vita di tutti i giorni non sai mai se è stato esposto o meno al virus. Tempo di controllarlo che comunque la loro campagna vaccinale l’hanno finita e intascati i soldi.

            Bisogna esporre la persona vaccinata al virus. 100 volontari e se il 70% è protetta o non riesce a trasmettere il virus direi ottimo risultato. Ovviamente a tutti vengono fatti tamponi e altre analisi per vedere se sono positivi.

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            • tutto giusto, ma probabilmente stiamo parlando di due tipi di verifiche diverse.

              tu vuoi verificare l’effettiva efficacia individuale del vaccino nell’inibire l’infezione (perché sei più malfidente di me, perfino, nei dati comunicati dalle aziende produttrici); io penso che del resto lo sapremo naturalmente a breve senza neppure ricerche particolari, perché quando molti saranno completamente vaccinati, vedremo non se qualcuno si ammalerà lo stesso – perché uno ogni venti dovrebbe cascarci ancora, secondo gli stessi dati delle aziende – ma quanti, se più o meno di questa percentuale.

              io invece voglio sapere se un vaccinato può ancora diffondere il virus – cosa che cambia completamente il senso sociale della vaccinazione – e per quanto tempo eventualmente possiamo considerarlo immune; e questo si doveva già sapere, perché bastava fare dei tamponi ai vaccinati nella sperimentazione, e si può farlo molto rapidamente anche adesso.

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              • Se vuoi fare una vaccinazione di massa devi dimostrare che il vaccino garantisce l’immunità di gregge. Altrimenti dovresti vaccinare solo soggetti potenzialmente a rischio, o quantomeno iniziare con quelli per proteggerli da forme di malattia più gravi. E’ inutile vaccinare gli operatori sanitari se poi questi possono comunque trasmettere il virus agli anziani nelle case di riposo.

                Queste verifiche mi sembrano ampiamente possibili, ma nessuno vuole farle.

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                • sono d’accordo, ma continuo a dubitare che in realtà il potere politico sappia già che questo vaccino non garantisce DIRETTAMENTE l’immunità di gregge: certo, poi, se le forme gravi diminuiscono e la gente si ammala molto meno, forse anche la diffusione del virus ne sarà rallentata.

                  e infatti vaccinano appunto le persone anziane e più a rischio, e poi anche gli operatori sanitari, ma sempre per tutelare i primi.

                  se l’obiettivo vero fosse l’immunità di gregge, si dovrebbero cominciare a vaccinare i giovani, invece.

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            • questo era ovvio.

              un po’ meno ovvio che in Israele abbiamo il primo caso di morte sospetta per il vaccino: un uomo di 88 anni.
              niente di straordinario; anche qui da me un uomo di 95 anni è morto a quanto pare per il vaccino anti-influenzale: a certe età si è sempre attaccati ad un filo e basta un nonnulla per buttare dall’altra parte…
              forse ci sarebbe da chiedersi se vale la pena di vaccinare a queste età; ma fa parte dei riti della religione neo-pagana che si è affermata nel mondo e che nega il valore della morte e fin che può la sua stessa esistenza.

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        • Per Pzifer faccio notare che la fase 2 dei test sui vaccini è proprio questo. Mentre ci si accanisce a sezionare i dati della fase 3, quella con decine di migliaia di volontari per scoprirne le reazioni indesiderate e potenzialmente dannose, bisognava anche sapere che la fase 2 aveva avuto un buon successo. Tutti i 37 volontari a cui è stato iniettato il vaccino hanno sviluppato gli anticorpi specifici al Covid. Non so se poi sono stati esposti al virus ma gli anticorpi li avevano. Questo avveniva in Agosto 2020.

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          • Gli anticorpi potrebbero esserci, ma riescono veramente a fermare il virus o sono solo dei sostituti utili a falsare un test sierologico? Il dubbio è quello. Perché un conto è avere gli anticorpi e un altro che gli anticorpi riescano a bloccare il virus. Tutti i vaccini si sono concentrati sulla proteina spike soltanto. In una vera infezione si sviluppano anticorpi anche contro altre parti del virus.

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            • però direi che la fase 3 ha dimostrato (prendendo i dati per veri) che questi anticorpi sono abbastanza efficaci per proteggere dalla malattia acuta.

              il vero problema è che non sappiamo se proteggono anche da altre azioni del virus.

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              • Tutti però danno per scontato che garantisca l’immunità di gregge. Perché la parola vaccino fa pensare esattamente quello. Ma leggendo sui forum online ho trovato testimonianze di molti che il SarsCov2 l’hanno preso più volte. Alcuni hanno avuto sintomi gravi la prima volta e leggeri la seconda. Altri invece il contrario. Però qua nascono i dubbi. Se chi ha avuto il virus è riuscito a prenderlo più volte, cosa garantisce che il vaccino funzioni diversamente?

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                  • Ci sono alcuni paesi che hanno ritmi di vaccinazione elevati. Tempo due mesi dovrebbe essere chiaro se la vaccinazione funziona. Chi l’avrebbe mai detto che nel 2021 interi paesi avrebbero fatto da cavia. Incrociamo le dita.

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                    • penso che i risultati finali confermeranno i dati della sperimentazione fase 3: dei vaccinati su 100, 5 si prenderanno il virus di nuovo.

                      se non fosse così, allora quella sperimentazione ci ha dato dei risultati farlocchi.

                      però, nota bene, che questo porterebbe al risultato paradossale che la vaccinazione INCREMENTA la possibilità di riammalarsi di covid rispetto alla malattia normale; infatti fra chi si è ammalato i casi di reinfezione sono assolutamente straordinari, non certo 5 ogni 100.

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                    • La manipolazione impropria è un’ottima scusa per eventuali dati diversi. In ogni caso con l’approvazione in via d’emergenza nessuno potrà mai accusare loro di alcunché.

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                    • i dati non confermeranno quelli di Pfizer e Moderna, mentre è possibile che confermino quelli di AstraZeneca.

                      Pfizer e Moderna nei trial hanno avuto più persone ma hanno fatto tamponi di verifica solo a chi mostrava sintomi. AstraZeneca ha avuto meno volontari, ma hanno fatto tamponi regolarmente a tutti. Inoltre ai placebo veniva somministrato un altro vaccino per simulare gli effetti collaterali.

                      Con AstraZeneca i trial indicano possibile immunità di gregge. Con Pfizer/Moderna no, ma questo non significa che non ci sia. Solo non è possibile stimarla, in ogni caso sarà inferiore al 95%, ma potrebbe comunque essere elevata. La cosa interessante comunque è che potrebbe funzionare.

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            • A rigor di logica un anticorpo è tale se fa il suo lavoro Se poi pfizer ci propina degli anticorpi fannulloni che si svegliano solo quando c’è un test a loro dedicato per farsi notare non lo posso sapere. Se così fosse credo che la fase 3 non sarebbe stata superata.
              Il fatto che ci si sia concentrati sulla proteina spike credo che sia una strategia abbastanza standard. Sarebbe verosimile sviluppare un vaccino che agisca su tutti i pezzi del virus comunque si presentino? A me sembra inverosimile, ma qui mi fermo dichiaro la mia ignoranza.

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              • Ci sarebbero due possibilità di fallimento:
                1. la spike generata dal vaccino è troppo diversa.
                2. la distribuzione di spike è troppo diversa. Nel virus vero e proprio ci sono altre proteine sulla superficie. Con il vaccino l’anticorpo potrebbe considerare non la sola spike ma un gruppo di spike, che poi non troverà corrispondenza sul virus vero e proprio.

                Ma probabilmente sono solo esagerazioni di un perfezionista che per forza vuole trovare qualcosa che non va in ogni cosa. Quindi speriamo bene e aspettiamo i risultati sul campo tra un mese, massimo due.

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  4. 1. “A. i vaccini basati sulla nuova tecnologia a m-RNA: introducono nelle cellule umane un RNA messaggero modificato ”
    ok, questa è la caratteristica peculiare di questa tipologia di vaccino

    2. “per fargli produrre la proteina spike, usata dal virus per attaccare le cellule, ”
    ok, ma questo lo fa anche l’altra tipologia di virus a DNA basata su vettore adenovirus, quello che hai descritto come tipo B

    3. “e dunque far produrre anche gli anticorpi rispetto a questa proteina; ”
    ni. per far produrre anticorpi rispetto a questa proteina è sufficiente introdurre nell’organismo la proteina stessa (principio su cui si basano i vaccini che hai descritto di tipo D). questa è la riposta immunitaria chiamata _umorale_, che stimola i nostri linfociti B a produrre anticorpi che distruggono l’antigene, nel nostro caso la proteina spike

    4. ma quello che fa in più di speciale sia la tipologia di vaccino A che quella B, è di far produrre alle nostre stesse cellule la proteina spike.
    in tal modo la proteina spike viene riconosciuta già sulle cellule – simulando in tal modo l’attacco del coronavirus – e questo comporta l’attivazione (anche) della risposta immunitaria chiamata _cellulare_: questa stimola i nostri linfociti T a riconoscere le cellule attaccate dal coronavirus e distruggerle. distruggere proprio le cellule, non la proteina spike (cosa che fanno gli anticorpi).
    questa tipologia di risposta immunitaria la producono solo i vaccini di tipo A e B

    5. “B. vaccini basati su adenovirus modificati geneticamente in modo da indurre la reazione immunitaria alla proteina spike:”
    NO.
    i vaccini di tipo B modificano il DNA dell’adenovirus inserendo la codifica necessaria a produrre le proteine spike, al fine di per portare questa informazione dentro le nostre cellule.
    le nostre cellule attaccate da questo adenovirus modificato, invece di produrre i “mattoni” per costruire un nuovo adenovirus (che a sua volta andrà a contagiare altre cellule) grazie al DNA introdotto cominciano a produrre proteine spike, per intermezzo dell’mRNA.

    6. l’unica differenza funzionale tra vaccini A e B, è che A inserisce direttamente nella cellula l’mRNA necessario alla produzione della spike, mentre B inserisce nella cellula il DNA che entra nel nucleo e si fonde con i nostri geni. una volta fuso con il nucleo questo produce l’mRNA necessario alla produzione della spike.
    sia per A che per B, una volta che le cellule hanno l’mRNA “giusto”, queste cominciano a produrre proteine spike.

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    • ciao Krammer, bentornato da queste parti. ho inserito io i numeri nel tuo commento, al solito, per poter rendere comprensibile la replica.

      1-3. sono precisazioni che mi pare nascano da un fraintendimento di quel che c’è scritto e soprattutto dall’avere trascurato la premessa generale alla descrizione dei vaccini.

      4. integrazione molto utile delle mie informazioni: sarebbe quasi da inserire nel testo – col tuo permesso…

      5. altra precisazione polemica tua che nasce da un fraintendimento o da una lettura non attenta di quello che ho scritto: dire “adenovirus modificati geneticamente”, come ho fatto io, e dire “i vaccini di tipo B modificano il DNA dell’adenovirus” è dire la stessa cosa: io ho solo usato un’espressione più sintetica.

      6. NO, in base a tutto quello che ho letto ovunque, qui sbagli tu: B inserisce nella cellula il nuovo DNA, che entra nel nucleo, ma NON si fonde con i nostri geni. assolutamente NO: la cosa viene smentita ovunque.
      si chiarisce bene che i due DNA, quello umano e quello inserito, restano ben distinti e separati fra loro. pensa nel caso 6 di Astrozeneca se sarebbe mai possibile una fusione fra DNA umano e DNA dello scimpanzè!!!
      salvo errore da parte mia, naturalmente…

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      • 6. purtroppo come sospettavo le tue considerazioni sulla preferenza tra Astrazeneca rispetto ai due Pfizer /Moderna si fonda sul fatto che non hai ancora compreso come funziona l’Astrazeneca e gli altri analoghi vaccini su vettore adenovirus sviluppati per combattere il coronavirus.

        tu hai capito che NON si fonde, ma è proprio questo il loro peculiare presupposto di funzionamento.
        Possiamo tranquillamente disquisire sui termini “fondersi con i nostri geni”, ma di fatto il DNA inserito entra nel nucleo delle (nostre) cellule colpite e da qui crea l’mRNA necessario per la sintesi proteica, come fa tutto il resto del DNA, umano e non.

        è ciò che sto cercando di spiegarti da più di un mese a partire dalla vecchia mail con immagini (che dovevano essere inequivocabili: c’era proprio il disegnino con la differenza di comportamento tra i due tipi di vaccino), mail da cui ci avevi tratto uno dei tuoi post.
        come detto in seguito, avevo ancora il sospetto che non avessi afferrato appieno quel punto ed ho quindi tentato di rispiegartelo in varie risposte/mail successive, a questo punto direi invano 😦

        ciò che possono sostenere gli scienziati – non so quali siano le tue fonti – è che il DNA modificato del virus vettore non si fonde _permanentemente_ con il nostro DNA cellulare nel suo complesso, dal momento che le cellule colpite:
        a. non si dovrebbero più replicare in nessun caso, a causa delle mutazioni mirate del DNA con veicolo adenovirus
        b. dovrebbero essere tutte distrutte, dai nostri linfociti T, nel momento in cui riconoscono le spike prodotte dalla stessa cellula

        dunque, se le cellule umane _mutate_ dal vaccino non si replicano bensì vengono eliminate dal sistema immunitario, allora si può sostenere a ragione che il nostro DNA “complessivo” resta inalterato.

        così come pure i sostenitori dei vaccini ad mRNA dicono a ragione che il nostro DNA “complessivo” resta inalterato: in primo luogo perchè quel vaccino non usa affatto la tecnica della modificazione del DNA (se lo modifica attraverso l’mRNA, lo farebbe come effetto collaterale imprevisto ed inspiegabile), in secondo luogo perchè anche le cellule alterate dal vaccino mRNA vengono distrutte, nel momento in cui la produzione di spike scatena la difesa immunitaria dei linfociti T (come succede per i vaccini a DNA su base adenovirus)

        probabilmente gli scienziati/divulgatori di lingua italica da cui attingi le fonti non risultano specifici nelle interviste/articoli per non allarmare la popolazione e farsi “superare” nella scelta dai vaccini ad mRNA della concorrenza.
        prendendosi il vantaggio dal misunderstending che questo comporta, dal momento che ribalta le ovvie considerazioni di sorta dei più cauti come te e me.

        sugli intenti polemici non commento, ma passo e chiudo sospirando 😦

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        • caro Krammer, spero che non ci siano tensioni per questa differenza di valutazioni.

          però, se all’inizio ero solo perplesso, perché non riuscivo a capire – e, come ti ho detto, per questo motivo non ho pubblicato ancora alcune parti di quella tua mail -, adesso sono convinto che davvero sei tu che non hai capito, o meglio che ti esprimi in un modo confuso, forse avendo capito, ma facendo confusione.

          secondo me, la tua confusione consiste nel fatto che ritieni che il DNA del coronavirus modificato che stimola la risposta immunitaria nel vaccino Astrazeneca si FONDE COL DNA umano perché entra nel nucleo delle nostre cellule; ma questo ultimo passaggio, anche se è vero, invece non comporta nessuna fusione, ma soltanto un’azione INDIPENDENTE nel nucleo cellulare.
          potremmo dire, per farti contento, che si fonde col nucleo, anche se l’espressione è impropria, ma non possiamo proprio dire che si fonde nel nucleo col DNA, e del resto ripeto che è impossibile una fusione fra nucleo del DNA umano e DNA dello scimpanzé, con alterazione permanente del DNA umano.

          detto questo, possiamo sollevare tutti i più ragionevoli dubbi del mondo sugli effetti a lungo termine di questa manipolazione alquanto spericolata, ma non sono sostanzialmente diversi da quelli che possiamo suscitare sull’uso di m-RNA che, per carità, degrada anche rapidamente, ma non sappiamo se possa indurre delle reazioni profonde nel nucleo cellulare prima di farlo, e c’è, tra gli scienziati, chi afferma che è abbastanza consolidato che, nel tempo, possa produrre reazioni auto-immuni.

          ma nella seconda parte del tuo commento, tu stesso concludi e spieghi bene, come mai non vi è alterazione del DNA umano in questo tipo di vaccini: se le cellule umane _mutate_ dal vaccino non si replicano bensì vengono eliminate dal sistema immunitario, allora si può sostenere a ragione che il nostro DNA “complessivo” resta inalterato.
          e allora, scusa, di che cosa stiamo discutendo?

          della seconda parte della tua affermazione? no, perché io condivido anche questo, dopo qualche fraintendimento iniziale mio, che mi hai aiutato a dissolvere: i sostenitori dei vaccini ad mRNA dicono a ragione che il nostro DNA “complessivo” resta inalterato perché quel vaccino se modifica il DNA attraverso l’mRNA, lo farebbe come effetto collaterale imprevisto ed inspiegabile.
          ma non per questo escludibile del tutto, aggiungo io, fino a che non vi siano esami più solidi che cancellino del tutto questa ipotesi.

          in sostanza adesso condividiamo strettamente, mi pare, le valutazioni strettamente tecniche: tu ci aggiungi che i divulgatori di lingua italica, secondo te, diffondono false informazioni (ma in realtà, come abbiamo appena visto, invece corrette) per non farsi “superare” nella scelta dai vaccini ad mRNA della concorrenza.
          affermazione facilmente rovesciabile in quella contraria dei divulgatori – e non solo – di lingua americana che potrebbero ugualmente diffondere informazioni più che false sottilmente fuorvianti, per un motivo eguale ed opposto.
          aggravato dal fatto che il vaccino pfizer costa dieci volte l’astrazeneca e non ci vuole una grande fantasia ad immaginare la potenza di fuoco di condizionamento dell’informazione che sa scatenare una azienda così potente, ed anche malfamata, aggiungo: https://corpus2020.wordpress.com/2020/12/15/uno-sguardo-alle-malefatte-della-pfizer-e-qualche-riflessione-ulteriore-sul-suo-vaccino-543/
          del resto i profitti in gioco sono bene espressi da una differenza di prezzo tra i due vaccini che si aggira attorno ad un rapporto 10:1.

          ammetto facilmente che qualche grande scoperta può nascere anche dalle ambizioni e dalla mancanza di scrupoli di certi banditi della ricerca vaccinale, ma – sarà un limite mio – sono portato a guardare con grande diffidenza preconcetta chi è già stato scoperto a manipolare dati e ricerche, a violare le leggi, chi ha venduto le proprie azioni il giorno dopo il clamoroso annuncio della scoperta e oggi rifiuta di rendere di dominio pubblico il proprio brevetto, pur dopo essere stato finanziato dallo stato per milioni di dollari.

          sono considerazioni extra-scientifiche, indubbiamente, ma fanno parte del quadro, e inducono persone come me a propendere in alternativa per qualunque vaccino di impianto tradizionale ben documentato: come anche andrea c. ha scritto nel suo commento: emotivamente siamo tutti dell’idea: qualunque vaccino ben testato meglio dello Pfizer…
          e la battaglia occidentale per imporre questa nuova tipologia di vaccini molto più costosi sarà anche santa, ma ha bisogno almeno di tempi e di verifiche più distesi…, e poi vedremo se è la strategia giusta oppure una sòla pazzesca.

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          • [1] ho verificato ed hai ragione, ho scoperto una cosa nuova: il dna dell’adenovirus non si “fonde” con il nostro dna cellulare ma lo “appaia” soltanto, ho usato il termine sbagliato.

            [2] questo non cambia di una virgola tutte le considerazioni che ho fatto, per sfatare il mito che i vaccini su veicolo adenovirus fossero più simili ai vaccini tradizionali rispetto alla vaccinazione a mRNA.
            i vaccini tradizionali non iniettano codice genetico nelle cellule, DNA o mRNA che sia: questo lo fanno solo i vaccini di nuova generazione, è la loro caratteristica peculiare. il come lo fanno lo abbiamo abbondantemente descritto.

            [3] poi, se la tua opinione è che i vaccini a mRNA siano più pericolosi/rischiosi di quelli su vettore adenovirus, sei libero di crederlo ma non ci sono basi scientifiche per motivarlo, sulla carta. nella pratica è tutto da verificare nel medio/lungo, per entrambe i vaccini.
            [4] ma sulla carta è indiscutibilmente più vantaggioso e sensato – per l’obiettivo che si propone il vaccino, ovvero di far produrre le proteine spike dalle nostre cellule per un periodo transitorio – usare la tecnica a mRNA piuttosto che a DNA, semplicemente perchè è meno invasiva e salta un passaggio (anzi due passaggi: non c’è alcun ingresso di codice genetico esogeno nel nostro nucleo e non c’è produzione endogena di mRNA che codifica la spike, perchè questo arriva dall’esterno)
            se tu temi di più l’effetto che potrebbe avere a lungo termine un mRNA esogeno nel citoplasma piuttosto che un DNA esogeno dentro il nucleo cellulare, alzo le mani e smetto di discutere.

            [5] l’affermazione che fai sulla fusione del DNA umano con quello dello scimpanzè è priva di significato: certo che si possono fondere volendo.
            Non è che il DNA umano che codifica una specifica proteina sia diverso nell’uomo rispetto ad altri organismi, sono identici.
            il linguaggio genetico è comune a tutti gli esseri viventi e si compone delle sole 4 lettere fondamentali (le basi nucleotidiche adenina, timina, citosina e guanina)

            [6] per inciso non c’entra nulla il DNA dello scimpanzè: l’adenovirus è stato selezionato tra i ceppi che attaccano i nostri parenti prossimi (abbiamo più del 98% di geni in comune con gli scimpanzè) ma che non è ancora riconosciuto dal nostro sistema immunitario.
            se usassero un virus vettore che l’organismo umano già conosce, il vaccino sarebbe molto meno efficace se non del tutto inefficace.
            la codifica DNA della spike inserita nel DNA alterato dell’adenovirus è una ed una soltanto. non è che sia peculiare del coronavirus, dell’adenovirus, dell’uomo, delle scimmie o altro.

            [7] se invece di usare un adenovirus avessero usato un virus vettore a DNA differente la “fusione” ci sarebbe eccome. molti virus a DNA si integrano nel genoma della cellula (pensavo lo facesse anche l’adenovirus).
            sensatamente hanno usato l’adenovirus che inietta DNA nel nucleo senza fondersi: non ci sarebbe stata ragione per fare altrimenti, potendo scegliere.
            ma ancora più sensatamente hanno trovato un meccanismo efficace per inserire direttamente mRNA nella cellula rendendo del tutto superflua l’iniezione di DNA esterno nel nucleo delle nostre cellule.

            [8] il problema che avevano i vaccini su base mRNA derivavano dal fatto che non avevano ancora scoperto sostanze artificiali non tossiche che lo potessero veicolare nella cellula: sia la parete cellulare sia la barriera che separa il nucleo sono difficili da oltrepassare!
            ma qui sono stati fatti passi da gigante negli ultimi tempi e sono arrivati a trovare una soluzione che a quanto pare funziona ottimamente, nella pratica.
            trovato il metodo artificiale per farli entrare in abbondanza nella cellula, non c’è alcun ragionevole motivo per preferire una soluzione a vettore virale, con tutte le controindicazioni che questi comportano.
            eccetto per i costi: usare il vettore virale è meno costoso, ad oggi.

            ripeto ancora una volta: sulla carta.
            [9] il responso dei risultati sperimentali lo scopriremo tra un bel po’ di tempo, e questo come detto vale sia per i vaccini a mRNA che per quelli a vettore adenovirus.
            trovo inutile disquisire su quello che potremmo scoprire sperimentalmente se la teoria scientifica odierna si rivelasse sbagliata o gravemente incompleta, perchè entrambe le soluzione sono parimenti “rischiose” e non sufficientemente sperimentate.
            io mi ero solo spinto un poco oltre dicendo, più e più volte, che è più logico aspettarsi problemi da una soluzione che importa DNA esogeno nel nucleo piuttosto di una che importa mRNA esogeno nel citoplasma, tutto qua.
            se per te è il contrario, ok. ma continuo a credere che tu non comprenda bene ciò di cui parli, magari sbaglio eh.

            [10] sul fatto che Pfizer siano deplorevoli nelle politiche di commercializzazione e nel tenersi stretti il brevetto del vettore artificiale a nanoparticelle, credo che non ci siano dubbi.
            come avevo specificato qualche risposta addietro io parlo solo del funzionamento dei vaccini, per concludere su quelli che sceglierei, potendo scegliere. Non a caso tempo fa avevo parlato di Moderna come prima scelta. Ed ora che siano disponibili avremo parecchi più dati in più per confermare la scelta o meno.

            Per il resto è legittimo boicottare Pfizer perchè sono degli stronzi (o peggio) oppure parteggiare per Astrazeneca perchè costa meno e c’è una piccola collaborazione italiana.
            In ogni caso non sono considerazioni che influiranno sulla scelta di quella che sarà la mia vaccinazione, se la farò.

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            • premetto che si discute, o almeno io discuto, per scoprire i miei errori e migliorare le mie conoscenze; mentre mi sforzo di scoprire i miei errori, inevitabilmente scopro anche quelli altrui: spero che la cosa sia vissuta nello stesso spirito.
              ed ora vengo a risponderti punto per punto, sui punti che al solito ho inserito nella tua risposta io:

              1. ok

              2. la somiglianza dei nuovi vaccini basati su adenovirus modificati geneticamente con i vaccini tradizionali sta soltanto nel fatto che entrambi introducono nell’organismo dei virus più o meno modificati; per il resto la tecnica è nuova, d’accordo.

              3. non ho affatto detto che i vaccini a mRNA siano più pericolosi/rischiosi di quelli su vettore adenovirus, basta rileggermi: ho detto che sono entrambe tecniche nuove e sollevano diverse incognite; ha senso polemizzare con qualcuno se si riportano le sue affermazioni correttamente; altrimenti si entra nel campo schopenaueriano delle tecniche di chi vuol “vincere” per forza in una discussione.

              4. stessa osservazione; e comunque secondo me la fai troppo facile e riduci troppo il campo delle possibili conseguenze che un m-RNA potrebbe avere interagendo col DNA umano di rimando (è raro, ma potrebbe succedere); a quanto capisco, un DNA estraneo non espone a questi rischi. ma con questo non intendo stabilire alcuna gerarchia di pericolosità fra i due tipi di intervento nel nucleo delle nostre cellule: non ne ho le competenze.

              5. le tue affermazioni su questo punto, invece, sono prive di significato: sono contento che tu pensi che basti accostare frammenti di DNA di specie differenti perché si fondano: hai spalancato un luminoso avvenire di ìngegnere genetico, allora – scusa la battuta. ma credo che, al solito, tu ti sia soltanto espresso male e che non volessi parlare davvero di fusione del DNA umano e di quello dello scimpanzé, per creare qualche nuova specie chimera.

              6. non pertinente e confuso.

              7. idem.

              8. buona spiegazione; le nuove sostanze artificiali non tossiche per veicolare il m-RNA nel nucleo della cellula non sono però ancora sufficientemente testate nei loro effetti; tu stesso dici: una soluzione che a quanto pare funziona ottimamente, e aggiungi: sulla carta. che cosa posso dire di più io? evidentemente i vaccini a vettore virale non presentano questi problemi.

              9. vedi punto 4.
              aggiungo: di solito, se mi accorgo di non comprendere bene ciò di cui parlo, mi fermo.
              spero che tu faccia altrettanto, se ti accorgi che non comprendi bene ciò che dico io.

              10. come nella scelta del medico, può succedere che ad un medico tecnicamente bravo, ma esoso e palancaio, si preferisca un professionista più disponibile, anche se magari un po’ meno capace; non è detto che il luminare che ti svena, trattandoti umanamente come una merda, alla fine ti faccia guarire. magari neppure l’altro, ma almeno ti avrà fatto vivere la malattia meglio.
              ma forse su questo siamo d’accordo.

              ciao.

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              • 2. corretto. potremmo unire le due considerazione in questo modo:
                i vaccini su veicolo adenovirus modificato condividono
                – lo _scopo_ con i vaccini a mRNA, ovvero la modifica del funzionamento cellulare realizzato attraverso avanzatissime tecniche di ingegneria genetica, appena immaginabili 20-30 anni fa
                – il _veicolo_ con i vaccini tradizionali, ovvero si inocula il vaccino per mezzo di un virus
                rispetto ai vaccini tradizionali, dove il principio del vaccino è il virus stesso (depotenziato o inattivato), nei vaccini su base adenovirus questo è solo il mezzo di trasporto del DNA da introdurre nella cellula

                3. forse non l’avrai detto espressamente diversi tuo articoli e commenti si lascia intendere questo.
                sarà un caso che anche un altro utente ti abbia fatto la battuta chiedendoti se ce l’avevi con i 2 vaccini americani (tutti su base mRNA)?
                a me non interessa “vincere” nella discussione, ma figurati. mi hai tirato in ballo te sul blog, ti avevo solo scritto delle mail su cui provavo a venirti in aiuto su un argomento che dicevi di non capire, e che capivo poco anch’io. non sarei così informato sull’argomento se non mi fossi confrontato con te e dedicato svariate decine di ore di studio in momenti diversi.
                e tuttavia le basi di come funziona la genetica non le ho scoperte in tempo di covid.
                come risultato mi dici che sono polemico perchè ho provato a puntualizzare un aspetto che ritengo essenziale sul dibattito tra i vaccini.

                4. sarò scemo io, eppure mi pare che ti smentisci.
                parole tue:
                “non ho affatto detto che i vaccini a mRNA siano più pericolosi/rischiosi di quelli su vettore adenovirus, basta rileggermi”
                “riduci troppo il campo delle possibili conseguenze che un m-RNA potrebbe avere interagendo col DNA umano di rimando (è raro, ma potrebbe succedere); a quanto capisco, un DNA estraneo non espone a questi rischi”
                se uno dei due vaccini dici che non espone a questi rischi, non vuole forse dire che è meno rischioso?

                il punto sta tutto qui: per quanto ne so non è assolutamente meno rischioso il vaccino su vettore adenovirus. ci sono rischi molto remoti che l’mRNA possa in qualche modo interagire col DNA umano così come ci sono rischi molto remoti che il DNA dell’adenovirus modificato possa in qualche modo interagire col DNA umano.
                in entrambe i casi sarebbe una sorpresa per la scienza, dal momento che senza enzima della trascrittasi inversa (vedi nei retrovirus) l’mRNA non si può fondere con i nostri geni, così come senza enzima ricombinasi (vedi nei virus adeno-associati, ma non negli adenovirus) il DNA non si può fondere permanentemente con i nostri geni.
                un buon punto di partenza per approfondire un poco tali tematiche potrebbe essere questo, ti suggerisco di leggerlo anche se risale ai primi anni 2000:

                Fai clic per accedere a Gene%20Therapy%20%28I%20PARTE%29.pdf

                5. ma ti senti quanto sei arrogante? dopo che cerco di darti una mano? 😦
                ho detto che è possibile non che sia facile!!! e sappiamo come farlo, con metodologie anche molto diverse tra loro, con o senza vettore virale.
                mai sentito parlare di transgenesi, o nello specifico di trasduzione genetica?

                https://it.wikipedia.org/wiki/Transgenesi
                https://it.wikipedia.org/wiki/Trasduzione_genetica
                o meglio in inglese:
                https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_delivery
                https://en.wikipedia.org/wiki/Transduction_(genetics)

                8. vettore virale vs vettore artificiale: entrambe hanno pro e contro. ma francamente ho perso la voglia di discuterne, anche perché credo di aver già detto quasi tutto quello che so nei vari interventi, e perdonami se sono stato confuso.

                9. saranno 3 mesi che scrivi articoli e commenti sui nuovi vaccini entrando anche in dettagli molto tecnici che non conosci se non sommariamente e confusamente. legittimo, per inciso.
                per me non è diverso, gli articoli d’altronde non li scrivo ma mi limito a far notare ciò che leggo che ritengo inesatto e rilevante.
                e lo faccio male, questo è evidente e mi scuso, faccio del mio meglio.

                ma per piacere non dirmi che tu ti fermi se ti accorgi di non comprendere bene ciò di cui parli 🙂
                tu ne parli comunque, dicendo quello che ritieni di aver capito e traendone le conseguenze.
                come fanno tutti i blogger non specialisti che parlano di queste difficili questioni, come fanno in modo molto più superficiale molte altre persone sui social. è bello dimostrarsi appassionati, ma le informazioni che si leggono vanno prese sempre con le pinze, contestualizzate, approfondite.

                10. su questo potremmo essere d’accordo.

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                • 2. descrizione perfetta, totalmente d’accordo.

                  3. ?? ma qui stai rispondendo al mio punto 3?? era questo: “non ho affatto detto che i vaccini a mRNA siano più pericolosi/rischiosi di quelli su vettore adenovirus, basta rileggermi: ho detto che sono entrambe tecniche nuove e sollevano diverse incognite; ha senso polemizzare con qualcuno se si riportano le sue affermazioni correttamente; altrimenti si entra nel campo schopenaueriano delle tecniche di chi vuol “vincere” per forza in una discussione.”
                  indubbiamente sono partito da posizioni un poco diverse e meno chiare; sono in evoluzione, altrimenti il blog non mi servirebbe a nulla; adesso la mia posizione è questa, anche grazie alla discussione con te (e con altri); indubbiamente ci siamo stimolati a vicenda a studiare e ad approfondire (tu di più, te ne do atto; io ho parassitato le informazioni, fino a che sono riuscito a capirle).

                  4. “se uno dei due vaccini dici che non espone a questi rischi, non vuole forse dire che è meno rischioso?”
                  sei duro di capoccia, eh? 🙂 la risposta è NO, perché potrebbe esporre a rischi diversi. cosa ripetuta da me in tutte le salse e fino alla nausea, ma tu non vuoi proprio prenderla in considerazione.
                  “sarebbe una sorpresa per la scienza”: ammesso e detto anche questo. ma la scienza vive tutta di sorprese; quindi una prudenza nelle valutazioni è obbligatoria. secondo me, naturalmente; tu preferisci fidarti di ciò che è dichiarato fortemente probabile; io no.

                  5. so benissimo, anche senza leggere i tuoi link, che è possibile in laboratorio fondere parti di DNA di specie diverse, ci mancherebbe. sto negando che questo possa avvenire spontaneamente in un nucleo cellulare (sempre che non si tratti di DNA virale, naturalmente); ma ripeto che probabilmente ti sei soltanto espresso male.
                  “ma ti senti quanto sei arrogante” anche tu“? dopo che cerco di darti una mano? 😦”
                  riesamina quello che avevi scritto, please. ancora non hai recepito la mia obiezione.

                  8. “vettore virale vs vettore artificiale: entrambe hanno pro e contro”: be’, è esattamente quello che sono arrivato a pensare anche io. non voglio dire che anche la tua posizione fosse diversa all’inizio, non mi interessa polemizzare sul passato; adesso entrambi stiamo dicendo la stessa cosa; perché stai polemizzando?

                  9. non abbiamo molte alternative: o cerchiamo di capire quello che non conosciamo bene di mestiere, e questo implica anche sbagliare (ma anche correggersi), oppure ci facciamo gregge e lasciamo decidere a chi comanda. io scelgo da sempre la prima che ho detto.
                  e sicuramente in questo c’è qualcosa che i potenti chiamerebbero arroganza, ignoranza e perfino spirito sovversivo. vuoi unirti a loro? non credo… 🙂

                  quando ho detto che mi fermo se mi accorgo di non comprendere bene ciò di cui parlo, mi riferisco soltanto alla discussione a due. certamente non mi fermo nella discussione globale: ne parlo comunque, appunto, “dicendo quello che ritengo di aver capito e traendone le conseguenze”. se non facessi così per capire meglio, tanto varrebbe non occuparsene affatto fin dall’inizio e farsi gregge subito e beatamente.

                  in ogni caso, anche se ad entrambi piace il parlare schietto (per fortuna), un enorme grazie a te per la collaborazione con una testa dura come me: hai fatto un lavoro incredibile e te ne ho dato atto varie volte; ho cercato di valorizzarlo per quel niente che vale il mio blog; se qualche volta non ti ho capito non è tutta colpa mia, probabilmente; ma riproduco qui soltanto quello che capisco. fa parte delle regole del gioco della lotta per la conoscenza.
                  capire è faticoso e da soli non ci arriviamo; può diventare prezioso uno strumento come il blog, che rende pubblica una discussione e mobilita diverse voci: a me pare che questa discussione sia esemplare, cioè un ottimo esempio.

                  qui nella sostanza mi pare che abbiamo costruito almeno le basi di una interpretazione condivisa, se lasciamo stare dettagli minori, e sarebbe più importante che valorizzassimo questo risultato, in realtà non scontato, ma rassicurante, almeno per me.

                  e adesso credo che andrò a farmi una passeggiata, perché finalmente è uscito il sole dopo giorni…

                  5.

                  4.

                  "Mi piace"

  5. Ti segnalo questa intervista, una delle migliori che ho sentito in italiano.

    Visto da fuori, il tuo rifiuto al vaccino Pfizer sembra quasi una questione di schieramento politico anti-americano!

    Comunque il direttore dell’Aifa ha dichiarato che gli italiani non avranno possibilità di scegliersi liberamente quale vaccino farsi, sarà l’Aifa a decidere in base alle fasce d’età, di rischio e alla disponibilità. Ai cittadini sarà lasciata(per ora) solo la scelta se vaccinarsi o meno.

    Per il resto, che le approvazioni dei vaccini dipendano anche dagli schieramenti geo-politici è evidente, ad esempio l’Ungheria e la Serbia, più vicine all’influenza russa, hanno acquistato anche il vaccino russo(oltre a quello della Pfizer). Noi italiani è più probabile che a breve(se verranno pubblicati dati scientifici in maniera completa e credibile), oltre al vaccino Pfizer, avremo a disposizione anche uno di quelli cinesi(visto anche l’accordo Europa-Cina). Però mi sembra che l’Ema sia comunque molto scrupolosa e prudente nelle autorizzazioni, e si faccia influenzare poco(forse meno rispetto ad altre agenzie del farmaco) dalle questioni politiche,

    "Mi piace"

    • grazie della segnalazione: sono tutto sommato molto confortato dopo avere ascoltato questa intervista, in particolare dalle lodi che Garattini ha fatto del dubbio ragionato, e ho ritrovato esposte con garbo molte delle considerazioni svolte in questi mesi su questo blog.
      poi ovviamente ci sono anche dei punti aperti, ma nel complesso mi sono ritrovato nel taglio generale del suo discorso e condivido questa impostazione.
      tieni conto che poi alla fine, quando dice che capisce chi rifiuta il vaccino perché vive isolato in una montagna, mi ci sono ritrovato pure perfettamente (o quasi)… 😉

      tu dici che c’è un anti-americanismo nel mio rifiuto dei vaccini a m-RNA. non mi era balenata questa ipotesi. che siano scherzi che fa l’inconscio? coscientemente ti dico che il rifiuto (prudenziale e non assoluto, transitorio fino a quando non se ne saprà di più) riguarda l’opportunità di adottare immediatamente a livello di massa vaccini che usano tecnologie radicalmente nuove, quando ci sono vaccini di taglio più tradizionale e consolidato. non è colpa mia se questa tipologia è stata sviluppata in America, ti direi, e le altre in paesi caratterizzati da un conflitto latente con gli USA.
      a mia discolpa potrei dire che nel Pfizer è però coinvolta la Germania plurietnica, ma questo non basta a cancellare le mie riserve, ahaha.

      forse la decisione dell’AIFA è la più opportuna, perché mi pare stressante caricare il comune cittadino anche del peso di scegliersi il vaccino, senza avere poi praticamente le competenze vere per farlo; prosaicamente vedrò quando arriveranno a me, che proposta riceverò, che cosa se ne saprà di meglio a quel punto e poi deciderò. potrebbe anche darsi che fra due mesi le mie riserve sui vaccini a m-RNA siano superate…

      non credo molto che l’Italia, già richiamata pesantemente dagli USA per la sua adesione alla via della seta cinese, potrà davvero adottare un vaccino cinese; comunque stiamo a vedere senza anticipare troppi giudizi.

      sì, pare anche a me che l’Agenzia europea agisca con un certo scrupolo e fa bene a non cedere a troppe pressioni; lasciamo pure le improvvisazioni a Johnson e agli inglesi; tuttavia i vaccini russi e cinesi li ha mai esaminati finora?

      ciao, e grazie ancora.

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      • In TV ci vorrebbero più Garattini e meno Burioni!
        Ogni volta che Burioni apre bocca, qualche dubbioso diventa antivaccinista.

        “tu dici che c’è un anti-americanismo nel mio rifiuto dei vaccini a m-RNA. non mi era balenata questa ipotesi”

        La mia era più una battuta che un’opinione, non metto in dubbio che il tuo scetticismo sia dovuto soprattutto alla novità della tecnologia…e forse anche al fatto che la Pfizer(a differenza di Moderna, Astrazeneca e altri produttori di vaccini) non intende assolutamente rinunciare al brevetto, e nemmeno abbassare i prezzi per i paesi più poveri, il profitto prima di tutto!

        https://nltimes.nl/2020/11/20/pfizer-criticized-giving-covid-vaccine-patent-eu-pay-eu1550-per-dose

        Da questo punto di vista stanno parecchio sul cazzo anche a me.
        Mi auguro che anche gli altri vaccini si rivelino altrettanto efficaci e sicuri, e vengano presto approvati, in modo da poter mandare a fanculo Pfizer e il loro ottuso attaccamento ai brevetti.

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        • diciamo che un ottimo contributo alla mia diffidenza radicale e irrecuperabile verso la Pfizer e il suo vaccino è venuta dalla sorprendente scoperta delle sue malefatte: https://corpus2020.wordpress.com/2020/12/15/uno-sguardo-alle-malefatte-della-pfizer-e-qualche-riflessione-ulteriore-sul-suo-vaccino-543/

          tu aggiungi altro fieno alla mangiatoia: ancora mi domando come possano i governi fidarsi di banditi simili; e la mia risposta è che tra simili ci si intende.

          sì, senza queste premesse il mio scetticismo non si comprende pienamente: non sono scettico nei loro riguardi perché sono americani; sono scettico perché sono degli speculatori senza coscienza; che poi siano anche americani è più una conseguenza che una causa.

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          • Diciamo che anche le altre case farmaceutiche hanno qualche scheletro nell’armadio (https://www.corvelva.it/approfondimenti/sistema-sanita/case-farmaceutiche/chi-e-astrazeneca-ecco-le-sue-condanne-e-controversie.html), però perlomeno hanno il buonsenso di capire che in un’emergenza sanitaria del genere, visti e considerati i generosi finanziamenti statali, non è il caso di tirare troppo la corda. A sospendere parzialmente i brevetti non hanno nulla da perdere, e tutto da guadagnare(anche dal punto di vista della reputazione pubblica), vista l’enorme domanda di vaccini possono fare ottimi affari anche riducendo al minimo i margini di profitto.

            Mentre Pfizer si impunta ottusamente sulla difesa dei brevetti per una odiosa questione di principio, perché non vogliono che passi il precedente che si possa anteporre la salute pubblica al profitto degli azionisti, hanno paura che sospendere i brevetti per esigenze di salute pubblica diventi una consuetudine!

            Chissà che a forza di tirare la corda non si spezzi, e non siano costretti a cedere anche dall’America e dall’UE (il rifiuto di condividere i brevetti con altre aziende può causare ritardi nella produzione/distribuzione del vaccino)…

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            • condivido valutazioni ed auspicio: che purtroppo conferma l’assurdità di una gestione della salute che la trasforma in una fonte di profitto.
              ma temo se non se ne esca, senza modificare la logica complessiva, e questo non so quanto sia realistico.

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