vaccini anti-Covid e uomo OMG: ma allora sono iraniano? – 12

“L’importazione di vaccini prodotti negli Stati Uniti o nel Regno Unito è vietata. Sono completamente inaffidabili; non è improbabile che vogliano contaminare gli altri paesi. Vista la nostra esperienza con le scorte di sangue dalla Francia contaminate dall’Hiv, nemmeno i vaccini sono considerati affidabili”.

l’ha scritto ieri su twitter la Guida suprema dell’Iran, l’ayatollah Ali Khamenei, e lo ha ripetuto anche in un messaggio televisivo, dove ha aggiunto che l’Iran otterrà le dosi di vaccino “da altri paesi più affidabili”, molto probabilmente dalla Cina, sua alleata, o magari anche dalla Russia, che del resto l’ha già venduto a diversi altri paesi.

non credo affatto che USA e UK vogliano deliberatamente contaminare gli altri paesi e anche i propri cittadini; ma purtroppo i vaccini anti-covid sono diventati a tutti gli effetti una questione di politica internazionale, e devo ripeterlo a tutti gli ingenui che non ci credono, ma meglio sarebbe dire che non vogliono pensarci.

le varie prese di posizione “scientifiche” sul tema non sono altro che propaganda politica mascherata; oppure non vorrete davvero credere che obiettivi sono soltanto gli scienziati occidentali? come se non li avessimo visti da noi bene all’opera nella babele delle dichiarazioni scientifiche contrastanti al servizio non degli stati nei giorni scorsi, ma perfino dei diversi partiti politici!

io capisco che è desolante arrivare a questa conclusione e che chiunque la rifiuta istintivamente, perché vorrebbe sentirsi sicuro di qualcosa, soprattutto in campi dove gli è quasi impossibile formarsi un’opinione propria; eppure resto convinto che questa sia la realtà da guardare in faccia.

. . .

continuo a pensare che sia stato irresponsabile in Occidente puntare per una distribuzione di vaccini di massa su tecniche completamente nuove di manipolazione genetica INDIRETTA che portano ad intervenire per far sì che le cellule umane producano da sole gli anticorpi, senza l’intervento di nessun virus umano vero e proprio, ma solo di frammenti oppure di virus manipolati di altre specie; è una tecnica da apprendisti stregoni che trovo imprudente applicare così velocemente su scala planetaria e senza una fase di verifica prudente e prolungata; visto che sono aperte altre possibilità, l’emergenza non lo giustifica, a meno che non ci siano altri scopi non dichiarati.

preferisco al momento vaccini di impianto tradizionale, con virus inattivati, come appunto alcuni di quelli cinesi.

non nego che la ricerca vaccinale occidentale sia più avanzata e molto promettente e neppure che sia abbastanza probabile che abbia successo; però sono molto contrario a questo sperimentazione sanitaria di massa, che conta sulla paura e la voglia di libertà di molti: si vaccini chi vuole, non lo considero né un traditore non so di quale causa né un aspirante suicida; semplicemente, appartengo ad una fetta di popolazione più guardinga.

. . .

non tutti fra i lettori di questo blog condividono il mio punto di vista, e mi sembra giusto dare voce anche a loro; del resto non sono un no-vax a-critico.

ecco il punto di vista Krammer, tornato a collaborare via mail al blog.

continuo a sostenere la mia preferenza alla tecnica da m-RNA con vettore artificiale piuttosto che a DNA con vettore virale, per tutta una serie di motivi e sfumature che esulano anche dallo specifico contesto dei vaccini, aprendosi più in generale alla tecnica in ambito terapeutico anche reiterata a lungo termine.
concordo in pieno sul fatto che le due tecniche sono allo stesso livello di rischio, limitandomi a ragionare esclusivamente sull’aspetto funzionale, quello che avevamo definito come scopo.
se la giocano alla pari, anche se mi rimane un minimo di preferenza – ma su cui non farei alcuna battaglia beninteso – sull’m-RNA per due semplici motivi: il primo è che anche la tecnica a DNA produce m-RNA, per cui se per qualche sconosciuta ragione questo portasse a conseguenze nocive rilevanti, temo che lo farebbe anche il vaccino a DNA in modo simile.
l’altro motivo è che, per quanto non avvenga la fusione tra DNA alieno con il nostro, nel caso dell’adenovirus, resta il fatto che avere materiale genetico estraneo nel citoplasma lo trovo in generale meno invasivo e dunque rischioso rispetto ad avercelo nel nucleo della cellula.
anche se non si lega direttamente al nostro, che ne sappiamo delle interazioni di quel DNA nel nucleo appaiato ai nostri cromosomi? qualche interazione biochimica c’è per forza data la prossimità. ma non ho in mano nessun parere scientifico a tal riguardo, è una mia semplice considerazione per quelle che sono le mie conoscenze.
in ogni caso sappiamo che nel 99,99% dei casi le cellule “manomesse” nel giro di qualche giorno o massimo settimana muoiono.
è molto interessante l’osservazione di Fla, su che cosa succederebbe se l’m-RNA entra in una cellula in modo talmente ridotto da non causarne l’attivazione ribosomica: non producendo spike (a sufficienza), non sarebbe riconosciuto ed eliminato dalla risposta immunitaria.
ritengo che, in questo caso, non dovrebbe succedere niente (a livello statistico, ma questo diamolo sempre per implicito): l’m-RNA, se non utilizzato, semplicemente si degrada e viene smontato in acidi nucleici per essere riutilizzato in altri processi cellulari, come per tutto l’m-RNA generato naturalmente dalle cellule (anche quando viene usato si smonta tornando “in circolo” come acidi nucleici).
la cellula dovrebbe ritornare ad essere quella che era prima, semplicemente.
se così non fosse, che tipo di reazione autoimmune potrebbe scattare nell’organismo nel medio/ lungo periodo? per quel che so il materiale biochimico usato nell’m-RNA inoculato è lo stesso che sta nelle nostre cellule, i “mattoni” smembrati non posso causarci danno.
l’unica altra influenza possibile è il messaggio che l’m-RNA trasporta, la codifica della spike: se l’m-RNA non si smonta e per qualche motivo non “scatta” immediatamente, ma lo fa dopo settimane (mesi o anni mi pare improbabile), credo che semplicemente avremmo un effetto ritardato del vaccino stesso, che mira appunto alla reazione autoimmune dell’organismo verso le cellule modificate.

continuo quindi ad avere una leggerissima preferenza per l’m-RNA, ma la scoperta (grazie a te) che il DNA adenovirus non si impianta in forma stabile nei nostri cromosomi fa di sicuro la differenza nel rivalutare la soluzione di Astrazeneca&CO. tutte le mie perplessità iniziali contro quella tecnica si fondavano sul presupposto – sbagliato – che la fusione ci fosse. per questo mi domandavo: e se le cellule modificate cominciassero a replicarsi, anche se non dovrebbero, cosa succederebbe?
diciamo che siamo passati da una situazione di pericolo potenziale connesso alla tecnica stessa – per quanto tu possa disattivare geneticamente la riproduzione cellulare, non funzionerà mai nel 100% dei casi, e se si modifica un gene questo replicandosi si propaga alla discendenza – ad un pericolo potenziale molto minore legato, più in generale alla fallibilità della nostra conoscenza scientifica (a pari modo dell’m-RNA).
quindi posso confermarti che le nostre posizioni, sotto questo aspetto dello scopo sono di fatto praticamente coincidenti adesso.

trovo invece che ci sarebbe molto da discutere sul mezzo ovvero sull’utilizzo di un veicolo artificiale piuttosto che sull’uso di quello che è già stato “forgiato” da milioni di anni di selezione naturale, il virus.
è qui se si dovrebbe concentrare secondo me il discorso, su questo punto gli orizzonti e le differenze tra le due strade sono enormi.
usare un virus è più facile: puoi manipolare geneticamente il DNA (a quanto so è più facile da manipolare piuttosto che l’m-RNA, anche grazie alla sua maggiore stabilità), ma per usare il DNA modificato devi entrare nel nucleo, e ad oggi non abbiamo ancora mezzi artificiali efficaci e non non dannosi per farlo. nella terapia genica permanente o si usano i virus (che siano a DNA o retrovirus a RNA) oppure è difficilissimo far entrare artificialmente il DNA nel nucleo, si usano tecniche di elettrostimolazione per rendere le pareti più valicabili e si bombarda letteralmente il materiale genico nella cellula. è una procedura costosa che inocula pochissimo materiale genico, per cui non può essere usata che in poche situazioni gravi.
restano due opzioni, o quella appunto di usare un virus, oppure quella di usare un altro tipo di vettore non naturale progettato ad hoc.
va da sé che, essendo ancora più difficile oltrepassare la barriera nucleare rispetto a quella citoplasmatica esterna, di conseguenza l’uso di vettori artificiali si associa naturalmente alle tecniche RNA e non a quelle DNA.

si potrebbe tirar su un bel dibattito se preferire una strada piuttosto che l’altra, ci sono pro e contro per entrambe.
diciamo che i contro dell’utilizzo del virus sono ben conosciuti: 1. normalmente scatenano una reazione immunitaria specifica, assolutamente normale dal momento che iniettiamo un virus attivo per quanto modificato, e questa reazione nell’uso immediato potrebbe avere effetti collaterali troppo marcati per una persona ad esempio debole con salute compromessa
. per funzionare devono passare per le nostre difese immunitarie e dunque bisogna scovare dei virus compatibili con il nostro organismo, ma che siano ancora “nuovi” alle nostre difese. in primo luogo tocca perdere tempo a cercare/testare i candidati virus, in secondo luogo una volta che li hai usati poi il nostro organismo li riconosce, per cui l’uso che se ne può fare è intrinsecamente limitato nel tempo.

ma soprattutto, e questo è fondamentalmente il punto più sfavorevole, per lavorare con vettori virali devi manipolare virus con tutte le conseguenze di pericolosità che ciò comporta. anche se per certi scopi non si manipolano virus letali come l’ebola – ma poi non è neanche detto, si usano ad esempio retrovirus molti simili all’HIV per le terapie genetiche -, in ogni caso lavorare a stretto contatto con un virus non è una strada da incentivare a meno che non sia strettamente necessario. volendo super banalizzare, possiamo dire che usando i vettori virali sappiamo benissimo i rischi a cui andiamo incontro, quelli certi. a cui si aggiungono quelli incerti, connaturati alla fallibilità della scienza.
al contrario usare vettori artificiali è un’incognita aperta tutta da sperimentare, e su cui certamente bisogna andare con i piedi di piombo. ma ritengo sia questa la strada che si percorrerà in futuro, e la pandemia l’ha letteralmente fatta esplodere nello studio e nell’applicazione, magari anche scriteriata. sono stati fatti in un anno passi da gigante, ma è già da alcuni anni che stanno lavorando sodo su queste tecniche.
diciamo che la problematica dei vettori artificiali è più incentrata sulle reazioni a breve termine, reazioni acute dell’organismo nel quale si iniettano. come sempre non si può escludere nulla, ma è poco verisimile che qualche effetto collaterale ai vettori artificiali si manifesti a lungo termine, se l’applicazione viene fatta una tantum come nel caso di questi vaccini (doppia, poco cambia…). caso diverso in cui si dovessero utilizzare ripetutamente nelle terapie, che è tra l’altro uno dei maggiori punti di forza rispetto ai vettori virali.

parlando di vaccini una tantum, nel momento in cui abbiamo sperimentato la bontà di un vettore artificiale su di una considerevole fetta di popolazione – sufficiente non solo ad individuare le controindicazioni più comuni ma anche quelle più rare, riuscendo magari ad isolare gli individui mal predisposti a tale tipo di soluzione – proprio per le considerazioni che facevo sopra versus adenovirs, penso che la soluzione ad m-RNA potrebbe essere specificatamente ottimale proprio per le persone più anziane e deboli, per evitare lo shock dell’utilizzo di un vaccino virale, che sia a base DNA modificato o più tradizionale.
ovvio che, come già ripetuto, ci sono i rischi connaturati con la mancanza attuale di sufficienti dati sperimentali; in ogni caso, volenti o nolenti, scopriremo tra non molto se ci saranno controindicazioni rilevanti a breve termine nelle persone, visto che ormai è partita la somministrazione di massa.

purtroppo il lato negativo di questo aspetto “veicolo artificiale” è l’aspetto puramente economico e aziendale della questione.
ingegnerizzare un veicolo artificiale efficace e al tempo stesso innocuo per l’organismo sarebbe come scoprire il graal della medicina, o la pietra filosofale che dir si voglia.
è ragionevole immaginare che un’azienda privata una volta scoperta la “ricetta giusta” cerchi di tenersela stretta e non divulgarla, è mostruoso ma è così: smuoverebbero oceani di denaro. e si entrerebbe nell’era dell’uomo OGM, cosa che accadrà nelle prossime decadi.

. . .

obiezioni rispetto a questa articolata analisi?

nessuna di rilievo tale che meriti di essere riportata qui; le lascio eventualmente ad altri.

soltanto una, piccola piccola: che gli eventuali effetti avversi anche a breve termine – di cui sento parlare già anche soltanto su scala locale – dovranno diventare ben gravi per riuscire a farsi strada nella rete dell’informazione ufficiale.

e tre sottolineature, visto che oramai le nostre posizioni (di Krammer e mia) non sono più così distanti – il che tra l’altro mi porta ad allargare, in parte, la mia iniziale diffidenza per i vaccini a m-RNA anche a quelli a DNA, ritrovandomi di fatto su posizioni coincidenti con gli ayatollah iraniani (forse)…:

1. siamo indubbiamente di fronte ad una sperimentazione di massa di una tecnica vaccinale nuova, certamente non del tutto scriteriata e vagamente aliena da rischi consistenti: ma questa non era l’unica strada possibile e c’è da chiedersi perché l’Occidente abbia imboccato proprio questa; la risposta che noi siamo più avanti nella ricerca scientifica, per favore, lasciamola, a qualche credulone;

2. indubbiamente questo tipo di ricerca vaccinale con la capacità inedita di penetrare nel nucleo delle cellule umane apre la strada ad altre sulla manipolazione del genoma umano, per la creazione di tipi umani OGM; dunque l’INVENZIONE di questo tipo di vaccini è strettamente connessa a questo tipo di ricerca – e ringrazio Krammer per avere almeno accennato a questo aspetto del problema; con lo stesso tipo di tecniche con le quali si riesce a far entrare nel nucleo cellulare frammenti di m-RNA non in grado di integrarsi nel DNA del nucleo, domani (o forse già ieri?) si potrà fare lo stesso per insinuarne degli altri in grado invece di integrarvisi o di provocare modifiche permanenti, alterando il DNA naturale, con prospettive del tutto inedite.

3. tutto questo avviene affidando la ricerca ad aziende mosse unicamente dalla ricerca del profitto in campo sanitario.

ci sono motivi enormi per essere tremendamente preoccupati da questa prospettiva: già stiamo vedendo con la diffusione planetaria dei social che cosa sta avvenendo attraverso la creazione di un uomo psicologicamente modificato e reso dipendente dalla rete della comunicazione di massa, pura cellula di un cervello collettivo: pare che buona parte degli esseri umani sia priva di anticorpi contro questi inglobamento e non sono certo in atto ricerche di antidoti o ideali vaccini per impedirlo.

ma per fortuna il mondo non è solo iper-capitalismo occidentale ultraliberista e nichilista negazionista: ci sono forme di organizzazione sociale ispirate a valori, religiosi o laici che siano, che contrastano questa prospettiva: chi creerà uomini OGM in laboratorio non riuscirà a crearli in tutto il mondo, e sarà una bella partita vedere chi agirà meglio alla fine.

. . .

allego qui il file col database dei vaccini su cui si sta svolgendo attualmente ricerca, che Krammer ha allegato a un suo commento:

46 commenti

  1. Grazie Corpus 2020!
    Non mi arrivavano più i tuoi articoli poi, in un altro blog, ho ritrovato il tuo nome e sono risalita a questo tuo nuovo sito.
    E grazie a Kramer per questa enorme ricerca che rileggerò attentamente.
    In effetti, pur essendo io profondamente pro-vaccino/i, ho delle resistenze nei confronti di questa veloce vaccinazione, avendo avuto nel 1999 anche uno shock anafilattico e, per questo motivo, non mi inoculano il vaccino anti-influenzale.
    Ho fatto pero l’antipenumococcico ed altri vaccini per farla breve, e sono in buona salute, anche psichica e non ho più avuto episodi di anafilassi.
    Grazie di nuovo e un saluto!

    (leggerò anche tutti i commenti degli altri ‘naviganti’!)

    Piace a 1 persona

  2. La mia idea con i piedi per terra, e la testa attaccata al collo è che questo è ancora un miscuglio di ricerche troppo veloci comunque, piuttosto frettolose ripeto. Caro Mauro tu sei un instancabile curioso ,un ricercatore di verità. Sei vivacissimo intellettivamente, molto vigile, ma il tema è piuttosto complesso. Giustamente cerchi un sostegno, ce l’hai , in realtà ma non in continuità.
    Repetita juvant…
    Mi affianco a te nel chiedere a chi è ricercatore infettivologo o medico in prima linea di prendere in mano e portare avanti l’attuale situazione vaccini anti covid di massa.
    Quali i più auspicabili e perché .
    Per il resto è libera scelta.
    Chi non si vaccina, non credo che rischi il bollino rosso. Gli anni 50 sono superati.
    I potenti che dichiarano di farlo perché ci credono ed è giusto, sia che siano convinti sia che si prestino a pubblicizzare non hanno alcuna valenza. Né dovrebbero averne.
    Coucou amico mio, dove sei finito ? Batti un colpo 😘🐞.
    Saluto tutti i blogger che partecipano. È un piacere leggervi.
    Grazie Mauro ✌️✋

    Piace a 1 persona

    • grazie, Francesca…

      giornata dedicata alla famiglia, che è salita di nuovo a trovarmi, soprattutto per la neve che è la gioia dei nipoti… ed altra serie di bobbate, eh eh, col vecchio nonno che stava a guardare e a godersi la loro felicità.

      non avremo libera scelta DEL vaccino: a ciascuno ne verrà offerto uno solo, e non resterà che dire di sì o di no.
      aldilà di tutte le considerazioni generali, la scelta personale non sarà facile…

      Piace a 1 persona

  3. Andando terra terra, l’altro giorno parlavo con un dottore, anziano ma che si tiene aggiornato, e gli chiedevo se non fosse una buona idea vaccinare prima i giovani degli anziani, che a me pareva una buona idea. No, mi ha detto, per un principio precauzionale: prima di tutto per proteggere i vecchi che sono i più fragili ed a rischio, e secondo perché non sappiamo ancora troppe cose che scopriremo solo col tempo, ed una è proprio quella di trasmettere anomalie geniche alla discendenza. Tra l’altro, come dicevi tu, non si sa ancora se i vaccinati possono infettare altri, lui consigliava comunque di mantenere anche per i vaccinati le stesse precauzioni (mascherine, distanza…) che si usano per i non vaccinati. Ora, può essere un caso isolato, ma forse la non altissima adesione anche degli addetti ai lavori alla vaccinazione si può spiegare anche con queste preoccupazioni e incertezze, specialmente proprio per i giovani…

    Piace a 2 people

    • caro gio, per fortuna nel mondo reale ci sono ancora persone esperte e sensate come il tuo medico.

      in astratto, se lo scopo del vaccino fosse di bloccare l’epidemia, come viene dichiarato in tutte le salse (papa compreso) e se il vaccino fosse totalmente sicuro da rischi fra qualche tempo, come dicono, allora certamente sarebbero da vaccinare prima i giovani che sono i vettori migliori del virus (o peggiori, per dir meglio); ma siccome le cose stanno come dice lui, allora si cominciano a vaccinare gli anziani, che non hanno grandi rischi futuri, e per il resto si vedrà.
      al momento nessuna discussione possibile sulla bontà di quello che stiamo facendo adesso: vaccinare anziani delle RSA e operatori sanitari che agiscono lì (se la vaccinazione fosse sperimentata per bene e sicura, si potrebbe stabilire anche l’obbligo, ma così è insensato). per gli altri anziani (tra cui mi metto anche io), dico che prima di tutto si tutelino da sé e se ne prendano le responsabilità; ho parlato alcune volte dell’esperienza di Tuebingen (vedo che finalmente compare qualche accenno anche sulla nostra stampa), in Germania, dove un sindaco verde ha stabilito le fasce orarie differenziate: alcune ore della giornata dove gli anziani possono muoversi e gli altri no: funziona, sempre relativamente parlando.

      ma tutto questo dimostra comunque, sempre a parere mio, che la strategia vaccinale è soltanto la grande illusione buttata in pasto al popolo per tenerlo buono, ma difficilmente cambierà qualcosa per un paio d’anni, e nel frattempo il virus te lo raccomando, quante trasformazioni avrà, e incrociamo le dita che non ne salti fuori qualcuna cattiva davvero, perché per ora, nonostante tutto, i danni potrebbero apparirci perfino limitati in termini di perdite di vite umane: non dirmi cinico, ma le epidemie storicamente facevano fuori almeno un terzo della popolazione prima di esaurirsi per mancanza di clienti…

      Piace a 1 persona

      • “ma tutto questo dimostra comunque, sempre a parere mio, che la strategia vaccinale è soltanto la grande illusione buttata in pasto al popolo per tenerlo buono, ma difficilmente cambierà qualcosa per un paio d’anni”

        non presto attenzione alle parole populiste dei politici, non solo italiani, o degli esperti fissi dei salotti televisivi: se fossi uno scienziato veramente competente e specializzato nel campo, in questa situazione di assoluta gravità non perdo tempo a fare marchette per darmi visibilità ma sto in laboratorio a portare avanti le ricerche perchè non c’è proprio tempo da perdere, e lascio agli appropriati organi stampa la divulgazione delle scoperte.
        nel momento in cui uno scienziato comincia a fare troppe interviste ed interventi mediatici ripetuti, mi pongo a priori un sospetto sulla sua affidabilità di esperto e alla lunga anche sulla onestà intellettuale.

        la vaccinazione resta la strada più valida per tamponare la gravità attuale della pandemia in coordinazione con le regole di distanziamento sociale (ad oggi ancora deliranti nel nostro paese): non c’è alcun bianco o nero come i pro-vax o gli anti-vax vorrebbero far credere, ci sono strade più utili e strade meno utili, strade più rischiose e strade meno rischiose.
        dal punto di vista scientifico non passa alcun messaggio “salvifico” sull’importanza della vaccinazione come metodo risolutivo rapido, perchè non lo è.
        non ha alcun senso parlare oggigiorno nè di immunità di gregge e neanche di immunità dei singoli vaccinati: le linee guida sono di continuare a mantenere tutte i dispositivi di protezione e le regole di distanziamento anche se si è stati vaccinati.
        chi fa passare questo messaggi (chi lo fa?) nuoce gravemente alla salute pubblica e se poi si parla da “esperti” allora si è pure pagliacci incompetenti o venduti.

        il vaccino serve oggigiorno, e per oggigiorno intendo nei prossimi mesi, per limitare (si spera in modo consistente) il fattore di rischio di quasi tutti i soggetti più esposti. col vaccino si punta a limitare le morti almeno al 10% della situazione attuale, se poi si arriva a limitarle all’1% sarebbe un successo incredibile.

        qualsiasi discorso sulla limitazione dei contagi derivata dalla vaccinazione è pretestuosa in una situazione in cui i vaccinati ipotetici non arriveranno – ad essere ottimisti – al 10% della popolazione da qui ai prossimi 3-4 mesi, con il resto del mondo quasi del tutto non vaccinato e le frontiere ancora aperte.
        e dal momento in cui non sappiamo affatto per quanto tempo il nostro sistema immunitario riuscirà a tenere (sufficiente) memoria degli antigeni del sars-cov2, cosa che vale oltre che per i vaccini anche e soprattutto per tutte le persone contagiate e poi guarite.

        è possibile, pure probabile, che con una vaccinazione di massa l’indice RT si abbasserà e questo aiuterà a limitare anche i contagi (oltre che gli ammalati gravi) ma questo se e solo se ci si continuerà a comportarsi con le stesse precauzioni richieste ai non vaccinati.

        ripeto, il vaccino serve adesso in primo luogo per mettere sotto controllo le emergenze sanitarie. quanto sapranno dare in più rispetto a questo, e per quanto tempo lo potranno fare, sarà tutto di guadagnato.

        si potrebbe anche limitare la vaccinazione di massa e tenere botta SE ci fossero norme di distanziamento e riduzione del rischio chiare, efficaci e rispettate dalla popolazione.
        ma dal momento che siamo un popolo a maggioranza di coglioni governati da un manipolo altrettanto ben nutrito di coglioni eletti, di conseguenza l’ausilio vaccinale diventa purtroppo essenziale a causa di questi che nonostante tutto continuano ad esporsi stupidamente mettendo a repentaglio la salute di tutti.

        in tal caso per questi coglioni ben vengano i proclami di elisir di lunga vita della controparte politica: in questo caso lascio volentieri che i coglioni si nutrano di coglionate.

        “e nel frattempo il virus te lo raccomando, quante trasformazioni avrà”
        una cosa che ho scoperto di recente, ma che si conosce già da mesi in ambito scientifico, è che a differenza degli altri coronavirus comuni o dei virus influenzali, sars-cov2 possiede un sistema di riparazione del genoma molto efficace nel correggere gli errori di replicazione, il che porta ad una variabilità piuttosto bassa.

        riporto un articolo interessante a riguardo, ma ho letto lo stesso anche sul altre fonti:
        https://www.microbiologiaitalia.it/virologia/sars-cov-2-le-mutazioni-non-aumentano-la-trasmissibilita/

        PS: occhio che l’altro mio commento più importante è rimasto in moderazione.
        a questo punto credo che il motivo siano i link, ora vedo se finisce in moderazione anche questo

        Piace a 2 people

        • mi ritrovo su tutto o quasi. solo un paio di osservazioni:

          sul primo punto: è ovvio che io non posso valutare le ricerche degli scienziati, quelli veri che giustamente dici girano abbastanza poco sui media, o mettermi a discutere i risultati delle loro ricerche.
          posso solo cogliere il senso dei messaggi mediatici che passano nella popolazione e valutare (criticamente) questi.
          le mie valutazioni sono quindi, sempre e per definizione, un gradino al di sotto di quelle di chi fa ricerca scientifica seria e difficilmente mi sento all’altezza di metterle in discussione, quando riguardano ambiti tecnici molto specifici sui quali non so praticamente nulla.

          sull’ultimo punto, anche io conosco da tempo queste valutazioni sulla relativa stabilità del covid-19 proprio per i motivi che dici bene tu: possiede un sistema di riparazione del genoma molto efficace nel correggere gli errori di replicazione, il che porta ad una variabilità piuttosto bassa. (ma forse bisognerebbe anche avere delle ipotesi per capire questa sua anomalia – sì, torno al dubbio che non sia di origine naturale).
          però l’esperienza che stiamo facendo concretamente sembra, a noi profani, negare evidentemente queste affermazioni, data la scoperta piuttosto frequente di nuove varianti con modifiche non del tutto innocue.
          come si spiega questa contraddizione? io non lo so, ma faccio un’ipotesi: che queste trasformazioni siano effettivamente piuttosto ridotte, dal punto di vista scientifico, rispetto ad altri coronavirus – come quello del raffreddore, sul quale non può darsi neppure vaccino, perché cambia continuamente.
          ma che tuttavia questo numero, in se stesso limitato, sia comunque sufficiente a creare un numero di varianti che risulta pericoloso, pur se in se stesso limitato.

          "Mi piace"

          • non so se sia un bene o un male questa sua caratteristica di correzione genetica. se variasse come l’influenza potrebbe essere già sfumato come pericolosità in quest’anno, forse è proprio questa caratteristica che gli permettere di mantenere elevato sia il livello di contagiosità che la letalità eppure questo lo espone più facilmente ai vaccini specifici una volta mappato il suo codice genetico.
            vedremo se le poche mutazioni rilevanti recenti e future comprometteranno i vaccini attualmente in produzione. se riuscissero ad evadere mantenendo (o peggiorando) la letalità tutto dipende da quanto velocemente si riuscirà a riprogettare e produrre la nuova variante di vaccino.
            credo che la linea di demarcazione avverrà già in questi mesi: se vedremo che il “vecchio” vaccino continuerà a rispondere bene anche alle nuove varianti ci saranno buone ragioni per credere che le mutazioni rilevanti siano siano sufficientemente rare per riuscire ad approvvigionarsi per tempo di nuovi vaccini (da considerare che si tratterebbe solo di ricalibrarli e non di rifare tutto da zero o quasi nel caso dei vaccini ad mRNA)
            allo stesso tempo queste mutazioni rilevanti influenzeranno sull’immunità anche dei guariti non vaccinati, per cui capire quanto spesso avvengono è di fondamentale importanza per il destino dell’umanità: anche senza catastrofismi, se questa puttana muta senza perdere di pericolosità anche solo con l’incidenza di una volta ogni 2-3 anni rimarrà una rogna per il futuro.

            certo volendo fare dietrologia questa caratteristica del sars-cov2 lo pone in una posizione ideale per il mercato dei produttori di vaccini genetici, ma non ho proprio alcuna competenza per sospettare con ragionevolezza ad una natura in qualche modo artificiale del virus, fosse anche per un banale incidente (motivo per cui le avanguardie della ricerca si stanno spostando dai veicoli virali a quelli artificiali, anche per avere minor manipolazioni di patogeni potenzialmente pericolosi)

            "Mi piace"

            • partendo dal fondo.
              nessuno di noi ha dentro di sé un cinismo tale da poter pensare che le industrie vaccinali abbiano complottato per produrre un vaccino che gli garantisse miliardi di profitti a vita, alterando completamente le regole stesse della vita sociale umana e l’economia globale.
              ma giustamente dici che la ricerca di laboratorio si è da tempo indirizzata appunto verso la produzione di vaccini fondati su tecniche di ingegneria genetica.
              vi è dunque una convergenza oggettiva tra indirizzi della ricerca vaccinale e apparizione di un virus che nasce dall’innesto su un coronavirus di base delle caratteristiche di altri virus.
              ci è stato detto dalla maggior parte dei virologi che il processo può essere naturale – salvo che da Montagnier, però non troppo attendibile – e che, se fosse stato prodotto in laboratorio, se ne sarebbero viste le tracce.
              rimane tuttavia irrisolto il fatto che una normale sequenza di mutazioni naturali casuali, per produrre questo risultato avrebbe richiesto qualche decina d’anni.
              insomma, come riproposto anche da una recente inchiesta americana, il DUBBIO di un incidente di laboratorio rimane aperto.
              dovrà rispondere a questo quesito fondamentale – e credo ne sia ben consapevole – la commissione d’inchiesta OMS che ha iniziato i suoi travagliati lavori con un primo ostacolo posto dalla Cina alla visita del laboratorio di Wuhan, pare.

              ma quel che mi interessa di più argomentare è una riflessione sulla strategia vaccinale e sui suoi significati nascosti: l’ipotesi di sconfiggere il virus vaccinando più di 8 miliardi di persone rimane DEMENZIALE, anche supponendo che le variazioni del virus non intacchino l’efficacia dei vaccini costruiti (finora del resto neppure troppo chiara nei suoi effetti globali).
              le grandi strategie tecnocratiche crollano regolarmente di fronte ad osservazioni banali non prese in considerazione per i famosi bias cognitivi, o quelli che Bacone chiamava idola fori: la grandiosa diga di Assuan fu costruita da Nasser per fare dell’Egitto una grande e autosufficiente potenza energetica; nessuno volle vede che avrebbe fermato il deposito naturale del limo e distrutto l’agricoltura naturale del paese.

              rimane così molto più ragionevole pensare che il sottinteso implicito della strategia vaccinale adottata dall’Occidente è che si potrà vaccinare soltanto una minoranza di ben paganti e per proteggerli dal virus, non per eliminarlo.
              questo consentirebbe al virus di continuare a replicarsi altrove, di continuare a modificarsi e in ultima analisi di garantire profitti perenni a chi lo produce, in forme peraltro sempre nuove.

              in buona sostanza questo tipo di strategia vaccinale scommette sulla continuazione perenne del virus, crea un fortilizio vaccinale presunto entro il quale possono stare asserragliati i benestanti, e lascia al loro destino i paria senza reddito.

              svelarne il senso è fondamentale.

              e poi non è stata minimamente presa in considerazione la variante tempi: penso alla Regione Lombardia che non ha saputo garantire quest’anno neppure i tempi di una consolidata e banale strategia vaccinale contro l’influenza, che si rivolge ad una quota relativamente ristretta della popolazione; e queste stesse istituzioni dovrebbero garantire una vaccinazione rapida di tutta la popolazione con un vaccino logisticamente più complesso da trasportare e conservare?

              ma perfino nell’efficienza più completa la distribuzione del vaccino comporta tempi diluiti e dunque consente al virus di continuare a mutare.

              "Mi piace"

  4. quali sarebbero “le varie prese di posizione scientifiche sul tema che non sono altro che propaganda politica mascherata” ?
    puoi farmi qualche esempio specifico di ciò a cui ti riferisci?

    tecniche di manipolazione genetica a scopi terapeutici sono praticate da decenni non solo in occidente, anche se i più ricchi paesi occidentali sono senz’altro all’avanguardia perchè hanno più risorse e ci lavorano da più tempo.

    la novità è di applicarle ad una vaccinazione di massa che potrebbe includere potenzialmente miliardi di persone.
    anche se, per via dei costi, realisticamente ai nuovi vaccini genetici accederà una parte minoritaria della popolazione globale. secondo me non si arriverà neanche ai 500 milioni e ci metteranno comunque diversi anni.

    ovvio che se qualcosa nel frattempo andasse storto si fermerebbero la somministrazione, come succede per qualsiasi nuovo farmaco.
    esiste una sorveglianza: i vaccini approvati sono tutt’ora in fase 4, il che coincide in questo caso di gravissima pandemia con la somministrazione di massa (ricordando che la fase 3 ha coinvolto decine di migliaia di soggetti, contro le poche migliaia della norma).
    la fase 4 ha come target la popolazione esposta all’agente patogeno, ed è quasi ogni uomo sulla faccia del pianeta purtroppo.

    chi si vaccina oggi si presta di fatto all’ultimo stadio di sperimentazione clinica, dopo aver superato il precedente stadio che ne ha attestato con buon margine di probabilità l’efficacia e la tollerabilità, su di un nutrito gruppo di persone eterogenee.
    una pecca della fase 3 è stata quella di avere una bassa percentuale di persone anziate testate rispetto a quelle che saranno le proporzioni di somministrazioni reali del vaccino: invece del 5/10% di anziani ne avrebbero dovuti testare l’80/90% per rispecchiare le proporzioni.
    d’altro canto l’elevato numero assoluto di partecipante alla fase 3 alza comunque la soglia dei soggetti testati ad un valore statisticamente consono per procedere con la fase 4.

    volendo essere cauti si potrebbero limitare le somministrazioni di vaccino alla popolazione per minimizzare il rischio, certo, a discapito della situazione sanitaria ed economica: se i vaccini funzionano, limitare le somministrazioni significa perdere vite e denaro. è una scommessa.
    mi viene da ridere perchè qualche giorno fa pareva che l’italia non corresse proprio questo rischio, ma adesso abbiamo messo la quarta e somministriamo vaccini meglio della germania 🙂

    questo che ho scritto varrebbe per qualsiasi nuovo tipo di vaccino, non solo per quelli genetici più avanzati (che restano comunque ad oggi l’unica scelta in italia).

    credo piuttosto che il punto della discussione verta sull’essere d’accordo o meno sull’utilizzo della tecnologia per modificare geneticamente le cellule di un organismo al fine di ottenere certi scopi.
    io sono d’accordo, con i dovuti se e ma.
    comprendo chi non è d’accordo, o per questioni etiche o per semplice diffidenza e timore degli effetti a medio/lungo termine. la scienza può sbagliare, e statisticamente ci sono sempre sgradite eccezioni.

    è tuttavia innegabile che grazie alle terapie geniche diverse persone affette da gravi malattie degenerative o tumori possano essere se non guarite, almeno aiutate a rallentarne il decorso.

    ma perchè applicarle anche ai vaccini? non è troppo rischioso?

    per prima cosa teniamo sempre ben presente che le cellule modificate di norma muoiono, per secondo le modificazioni sono temporanee fino a prova contraria.
    detto questo la valutazione del rischio non può non considerare la situazione attuale – oggettivamente disastrosa sia per la sanità che per l’economia – come deve considerare l’efficacia, la tollerabilità e gli effetti indesiderati di tutti i vaccini candidati ad eventuale somministrazione massiva.

    io non so valutare se sia troppo rischioso l’uso di questi vaccini su base genetica (vagliati e approvati), per questo mi affido all’EMA che ritengo svolga bene il loro dovere di supervisione e controllo.

    quel che so è che _ha senso_ puntare sui vaccini genetici semplicemente perchè sulla carta – tra non molto scopriremo anche se nel concreto – funzionano meglio di quelli tradizionali a virus inattivato e sono meno rischiosi di quelli tradizionali a virus attenuato (ed ai vaccini a base proteica).
    incidentalmente – non per caso – necessitato di tecnologie e strumentazioni all’avanguardia e dunque sono più costosi.

    ricordo che i vaccini a virus inattivato non riescono ad infettare le cellule (i virioni vengono infatti “uccisi” dal semplice calore, da sostanze chimiche o altro) e dunque tendono a scatenare solo l’immunità umorale.
    ossia richiamano gli anticorpi che attaccano gli antigeni in circolo (le proteine spike esposte sulla membrana del virus) quando questi stanno al di fuori della cellula.

    i vaccini genetici, che inducono la produzione delle stesse spike nelle nostre cellule, scatenano invece sia la risposta umorale sia quella cellulare.
    stimolano entrambe le nostre risposte immunitarie specifiche dando una protezione immediata più completa al patogeno che dovesse entrare invadere l’organismo, specie se in modo massiccio.

    oltre a questo l’immunità cellulare mette in moto e istruisce in gran parte i linfociti T, i quali oltre ad attaccare le cellule infette sono anche quelli che mantengono per più tempo in memoria l’antigene rispetto ai linfociti B (quelli che creano gli anticorpi e interagiscono di più nella risposta umorale).
    dunque sulla carta non solo proteggono di più ma anche per più tempo.

    la stessa cosa dei vaccini genetici la fanno i vaccini tradizionali a virus depotenziato, anzi la fanno sicuramente meglio dei vaccini genetici essendo in pratica un’esposizione al virus vera e propria, leggermente alterato per renderlo meno dannoso.
    l’unico problema di questi vaccini è che… ogni tanto ci si ammala di quello che per cui ci si voleva vaccinare 😉

    l’unico vaccino di questo tipo, di tutta la lunga lista ufficiale che avevo linkato sull’altro commento, è il Codagenix, un’azienda indiana che ha appena iniziato la sperimentazione nel regno unito.
    è un intranasale monodose e già si suggerisce che potrà essere utile come richiamo per soggetti già vaccinati o guariti da precedente contagio
    https://www.fiercepharma.com/drug-delivery/codagenix-serum-institute-take-nasal-covid-19-vaccine-into-clinic

    non mi farei quello come primo vaccino, questo è certo.

    quindi la scelta ricade solo tra il tradizionale vaccino a virus inattivato che è meno protettivo e realisticamente darà una immunità di durata più breve (analogamente ai vaccini su base proteica, composti più o meno artificiali basati sullo stesso principio: esporre gli antigeni al nostro sistema immunitario senza infettare le cellule) oppure i più innovativi vaccini genetici, a mRNA vettore artificiale e DNA vettore adenovirus.

    aggiungo un altro dettaglio sui vaccini a virus inattivato: essendo per l’appunto poco “stimolanti” per il sistema immunitario, per aumentarne l’efficacia vengono spesso potenziati con degli adiuvanti, altri composti chimici che entrano nel corpo per rendere più sensibili agli antigeni le nostre difese.
    il rischio che questi comportano li metterei su un piano analogo a quello connaturato all’uso di un vettore artificiale per trasportare l’mRNA nelle cellule.
    “https://www.riaponline.it/wp-content/uploads/2018/03/04_Simeone-1.pdf”

    i vaccini cinesi tradizionali usano adiuvanti?
    (vaccini tradizionali cinesi: giusto ahahaha)

    mi vaccinerei io oggi? no, aspetterei qualche mese, perchè non desidero essere tra i primissimi – qualsiasi sia il vaccino – e perchè non rientro tra le fasce a rischio, che sono quelle più importanti da vaccinare adesso.

    e se fossi un anziano o paziente in un letto di ospedale? sarei un po’ combattuto ma credo che mi vaccinerei, senza troppe ansie.
    se lavorassi in un ambiente molto esposto? sicuramente mi vaccinerei, potendolo fare.

    se potessi scegliere il vaccino quale farei?
    anche alla luce delle mie ultime ricerche per esclusione rimarrei su quello di moderna. chevvedevodì? 🙂

    riporto qualche articolo interessante, più o meno datato:

    https://www.osservatorioterapieavanzate.it/news/covid-19-cellule-t-l-altra-faccia-dell-immunita
    https://www.scienzainrete.it/articolo/immunit%C3%A0-crociata-con-altri-coronavirus-e-fenomeni-immunopatologici/h%C3%A9l%C3%A8ne-banoun/2020-08
    “http://www.unife.it/medicina/lm.medicina/studiare/minisiti/igiene-e-statistica-medica/modulo-di-igiene-generale-ed-applicata/2017-18/lezione-6-vaccini.pdf”
    “https://www.riaponline.it/wp-content/uploads/2017/04/05_Cardinale_Immunologia-1.pdf”

    "Mi piace"

    • ed ecco il commento che hai definito più importante, ed in effetti lo è; finito nello spam proprio per il numero di link che contiene e che wordpress considera un segno certo di volontà di fare pubblicità.

      dovrei rispondere mettendo di nuovo i numeretti; ma provo a farne a meno per una volta, cioè li metto solo a me.

      1. “quali sarebbero “le varie prese di posizione scientifiche sul tema che non sono altro che propaganda politica mascherata” ? puoi farmi qualche esempio specifico di ciò a cui ti riferisci?”
      Burioni come nome basta? oppure devo aggiungere la Gismondo e via dicendo?
      devo fare la lista di tutti i virologi mezzibusto che imperversano nei media per mesi e che hanno ampiamente confermato le mie accuse?
      ah, ma tu mi dirai: questi non sono scienziati veri.
      d’accordo con te, però vengono spacciati per tali e tali vengono fatti considerare dal pubblico beota.
      la svalutazione che ne deriva della scienza vera è un crimine conseguente.

      2. problema dei costi dei nuovi vaccini sperimentali: hanno costi più alti, vanno quindi riservati a una popolazione di abbienti; questi non sono fattori secondari per una valutazione socio-politica della strada intrapresa dall’Occidente per gestire vaccinalmente la pandemia: direi che è una via tipicamente occidentale, e infatti garantisce anche alti profitti ad aziende la cui storia è segnata da comportamenti moralmente discutibili, confermati anche in questa occasione. fattore insignificante? questione di punti di vista.
      il tempo ci dirà se era la strada migliore; dal punto di vista di paesi meno ricchi, certamente no; e infatti seguono altre strade.

      3. giustamente dici che chi si vaccina oggi entra in realtà una fase 4 di sperimentazione di massa; continuo a chiedermi se era la scelta più opportuna, senza volere oppormi in alcun modo alla prosecuzione delle ricerca e della sperimentazione, che ritengo giusta.
      troverei più giusto che i vari poteri politici fossero più onesti nel rendere consapevoli i cittadini di questa realtà.
      considerando l’incertezza attuale (ma via via decrescente in senso negativo) sulla efficacia di questo primo vaccino sulla cosiddetta immunità di gregge, non vedo che cosa realmente impedisca la sollecitazione di un atteggiamento consapevole; non è un caso che proprio gli operatori sanitari sono abbastanza restii a vaccinarsi in una quota consistente.
      comunque, i produttori di un vaccino elaborato, costoso, difficile da gestire, di nuova impostazione, affermano di avere battuto tutti sul tempo (cosa falsa) ed impongono contratti miliardari e vaccinazioni di massa si un prodotto non testato, usando l’emergenza e condizionando il potere politico a sostenerne la diffusione per obiettivi incerti.
      mah!

      4. l’EMA ha approvato un uso di Pfizer-BioNTech esclusivamente in ragione dell’emergenza sanitaria e chiedendo che si concluda intanto una sperimentazione di due anni; non ho visto l’autorizzazione di Moderna e quindi non mi esprimo su questa seconda.

      su tutto il restante 90% del tuo ricchissimo commento, su cui non rispondo, sono d’accordo con te e ti ringrazio ancora una volta per l’apporto notevolissimo delle tue ricerche.

      "Mi piace"

      • 1. condivido in pieno, alcune uscite che ho sentito di Burioni sono state raccapriccianti, mi sanguinavano le orecchie! è l’emblema dell’esperto da salotto televisivo di cui parlavo.
        condivido che se l’indagine e la conoscenza scientifica percepita dalla massa viene accostata a questi soggetti bene non fa né alla scienza né alla popolazione.
        io come dicevo mi sono costruito nel tempo una valutazione di attendibilità degli “esperti” inversamente proporzionale alle loro apparizioni mediatiche.
        anche nel mio piccolo ho conosciuto persone appassionate, competenti e ragionevoli e quasi mai queste cercano la ribalta e i riflettori. poi ci sono sicuramente eccezioni, ma in genere chi parla troppo non è troppo esperto di ciò di cui parla, o non lo è più. segue un po’ il motto “chi non sa fare insegna”

        2. beh non è che vanno riservati ai paesi ricchi: chi ha soldi e ci crede li compra, chi non ha sufficiente soldi e/o non ci crede non li compra e si rivolge alle alternative, con i pro e contro che abbiamo detto

        3. sicuramente sarebbe onesto dire in modo chiaro che siamo ancora in fase di sperimentazione ma non so se sarebbe più utile al fine della salute pubblica a conti fatti, in Italia.
        come non so se, chi ha potere mediatico e lo tiene poco in vista lo fa per motivi di salute pubblica o piuttosto di interesse economico. credo che dipenda da caso a caso, e comunque anche nell’informazione di massa ci sono diverse persone, esperte o meno, che ricordano obiettivamente lo stato dei fatti.
        in media 2 affermazioni su 3 che sento in tv quando capita mi sembrano ragionevoli, e sono poche quelle completamente farneticanti.

        purtroppo anche nel versante degli operatori sanitari non è che ci sia tutta questa informazione, eh?
        non credere che un infermiere anche direttamente convolto nella gestione dell’epidemia abbia il dettaglio di informazioni di cui discorriamo qui sui vaccini e sul virus.
        molti si fermano a scelte emotive e fideistiche come la maggior parte delle altre persone, senza indagare troppo a fondo, fidandosi all’una o all’altra “fazione”.
        anche di certe dichiarazioni pubbliche di medici vorrei proprio vedere quanto siano profondamente convinte e quanto influisce l’interesse di far parlare un po’ di sé, per i più disparati motivi.

        ma Gaberrici, che ho letto essere medico, di tutto questo che ne pensa?
        sarebbe bello sentire un suo parere a proposito.

        per inciso, leggevo della Gismondo di cui mi accennavi – a me quel nome non diceva niente, fai un po’ te quanto seguo il mainstream – ho fatto una googlata veloce e ho trovato una sua dichiarazione di inizio dicembre che diceva che non si sarebbe mai vaccinata a inizio gennaio con questi vaccini ancora poco sperimentati. mi ha dato l’impressione di essere fortemente politicizzata contro la gestione del ministro Speranza.

        4. se non sbaglio l’EMA ha approvato il moderna proprio qualche giorno fa dopo l’epifania.

        come già detto per nessun vaccino la sperimentazione è conclusa, al massimo siamo nella fase 4 appena iniziata.
        considerata la somministrazione massiva moltissimi dati si otterranno in fretta, ma per le considerazione a medio/lungo termine bisogna per forza attendere qualche anno non c’è scorciatoia

        trovo indicativo che l’EMA abbia invece bloccato l’astrazeneca per non completezza sui dati: non credo affatto ad un boicottaggio per favorire pfizer/moderna, semplicemente questi hanno fornito dati più completi e i risultati portati sono stati sufficienti per passare il vaglio dell’approvazione, cosa che non è successa ancora ad astrazeneca.

        per quanto ne so anche i russi così come i cinesi potrebbero tentare l’approvazione di FDA e di EMA ma non è facile passare il vaglio di sicurezza di questi enti.
        non conosco i protocolli adottati da questi ed altri paesi non occidentali per quanto riguarda l’approvazione dei vaccini, ma dubito che siano più rigorosi di quelli europei e statunitensi.
        chi glielo fa fare ai cinesi e ai russi, dannarsi con le carte e rivelare informazioni che magari potrebbero tenere per sé per ottenere una veloce approvazione per che cosa? per un mercato che se pur ricco è già saturo di concorrenza giocante in casa peraltro?
        i mercati asiatici sono più grossi e possono bastare per la produzione di questi mesi, successivamente quando i dati clinici saranno più chiari senza fatica e senza problemi potrebbero riceve anche l’autorizzazione europea o americana. si tratta purtroppo di una scelta anche politica ed economica, per tutti.

        ma se in futuro qualcuno dei vaccini diciamo “lontani dalla nostra orbita” si rivelassero più efficaci dei nostri, non ho dubbi che si tenterebbe in qualche modo di portarseli o crearseli in casa, alla peggio.
        io dubito che saranno più efficaci, sicuri probabilmente si ma ne abbiamo già parlato.

        ciao!

        "Mi piace"

        • i tuoi commenti sono così articolati che, rispondendoti, mi costringi a scrivere dei nuovi post – e anche i tuoi commenti dovrebbero esserlo, ma stiamo mettendo alla prova i nostri eroici lettori.

          tento una rapidissima sintesi stavolta, contro lemie abitudini.

          1. ok.

          2. non ho capito: i vaccini costosi non sono riservati ai paesi ricchi per statuto, ma per legge economica, no? chi non ha soldi non compra.

          3. totalmente d’accordo su tutto.
          gaberricci è un medico serio e lavora sul campo, prima che sul blog, appunto; inoltre sente il bisogno di occuparsi anche d’altro, per tirare il fiato, a fine lavoro. tuttavia qualcosa ha scritto sul tema; ti mando un link solo per non condannarmi io stesso allo spam: https://suprasaturalanx.wordpress.com/2020/12/14/al-novantacinque-per-cento/ , ma trovi qualcosa di più direttamente sul suo blog.

          4. condivisibile; ma non hai del tutto sradicato tuttavia l’impressione o il dubbio di una gestione politica delle autorizzazioni; diciamo che può avvenire come in un concorso universitario un poco pilotato: introduco delle regole talmente rigorose e talmente raffinate che alla fine, guarda caso, vince proprio il figlio del barone; e questo senza pensare che quelle regole siano dichiaratamente truffaldine; basta poco a inclinare il rigore nella direzione desiderata…

          "Mi piace"

  5. Caro Mauro, ho letto un paio di volte il post .In termini medici e virali non posso dire che pochissimo.
    Ci saranno tempi di attesa non brevi. Aspetto con pazienza, va bene cosi. Buona notte

    "Mi piace"

    • cara Francesca, questo blog sull’argomento vaccini è in mano ad un gruppetto di semi-esperti documentatissimi.
      mi fido di loro, anche quando dicono cose in parte differenti, e forse di più proprio per questo.
      per il resto mi fido delle mie intuizioni di massima, che raramente mi hanno tradito; ma non posso neppure scommettere ciecamente su di loro, perché si riservano di lasciarmi a piedi, diciamo nel 20% dei casi…

      Piace a 2 people

      • Hai voluto obiezioni e ora ti arrivano obiezioni invece di domande haha.

        Quelli cinesi dovrebbero essere virus attenuati. Ma se non sbaglio ce ne sono diversi. Non ho capito con quali differenze. Ma non mi aspetto che si capisca qualcosa di quel che arriva dalla Cina. Intanto hanno fatto sparire Jack Ma, che un po’ di mesi fa devo averti indicato come il momento in cui la Cina imploderà.

        Intanto ti segnalo le nuove versioni del virus: “USA” e “Rio de Janeiro”. Cosa c’è di cosi importante? In Sud America è piena estate e battono tutti i record.

        "Mi piace"

        • veramente sei tu, caro fla, che preferisci le domande. a me le obiezioni vanno benissimo 🙂 , e in particolare quando correggono errori senza attenuanti (salvo quella forse di qualche informazione giornalistica superficiale – oppure letta superficialmente da me, vai a vedere)…

          non ricordo quel tuo commento su Jack Ma, e men che meno so chi è; curioso della tua profezia, posso chiederti di approfondire? (come vedi, anche io faccio domande – vere – ogni tanto).

          la stessa curiosità sulle due nuove versioni del virus, e la voglia crescente di passarti il testimone della gestione del blog su questo tema, almeno: io potrei continuare con foto e filmati; tu ti occupi del virus; e di Renzi non ce ne occupiamo nessuno che ha già scassato i marroni abbastanza a tutta Italia.

          Piace a 1 persona

          • È il creatore dell’ecommerce in China. Di fatto ne ha plasmato l’economia degli ultimi 20 anni. Pare che abbia allungato le mani nell’ambito finanziario:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_Group?wprov=sfla1

            È esattamente quello che ti dicevo in una serie di commenti forse la scorsa estate in un tuo post sulla Cina (ma non c’è una ricerca sul blog da qualche parte?).

            Vediamo come Jinping riuscirà a gestire la facenda. Ma se il governo cerca di rompere la catena degli affari interni… finirà malissimo.

            Quanto alla gestione del tema virus, non ci penso nemmeno. Tra l’altro devo tornare alle mie carrozze tra poco, oltre ad evitare le varie potenziali versioni del virus sul campo.
            Di Renzi non me ne frega proprio haha. Farà cadere il governo?

            Piace a 1 persona

            • purtroppo il data base utilissimo di wordpress che permetteva di selezionare i commenti è stato eliminato.
              ho comunque setacciato i non molti post con l’etichetta Cina pubblicati l’anno scorso, senza trovare nulla.

              forse era diverso il periodo; comunque non mi ricordo neppure (non che questo dimostri nulla, ormai…).

              non sono affatto d’accordo con te: questi iper-plutocrati vanno arrestati a prescindere, per principio; e in Cina lo sanno fare; la superiorità cinese si vede anche in questo. lì lo stato esiste ancora e sa vendere cara la pelle.

              Renzi, comunque vada, farà cadere soltanto se stesso; e mi pare anche di capire che non abbia davvero dietro nessuno, anche se questo governo è sempre stato sulle palle a industriali e altri affaristi vari.
              non che io arda d’amore per Conte, tutt’altro, ma Renzi è il peggio del peggio: e se ti ricordi, per caso, lo snasai bene dieci anni fa, quanto tutti gli facevano credito.

              chiedersi perché fa quello che fa è probabilmente come chiedersi perché Trump o Salvini si sono suicidati politicamente in questo modo: tempo perso. seguono la loro natura. e Renzi è lo scorpione traghettato nel fiume con la rana, che alla fine la punge e annega con lei: è la sua natura e non può agire diversamente…

              Piace a 1 persona

              • Purtroppo non ricordo esattamente quando ne avevamo parlato. In ogni caso si è concluso esattamente così. Io sostenevo che se provassero a smantellare la struttura commerciale interna sarebbero implosi, mentre tu che dicevi il contrario difendendo lo stato. Per ora hai ragione tu, vediamo quanto a lungo ahah.

                Tornando al vaccino. Noto una tendenza estremista su internet. Persone che il Covid19 l’hanno avuto due o 4 settimane prima vanno a vaccinarsi in massa. Dicono che il vaccino li immunizza contro tutte le possibili varianti e si aggregano rafforzando la convinzione. Ma perché ormai deve essere tutto “estremista” altrimenti sbagliato. Ci mancava il Papa proVax. Un po’ di studiosi del passato devono essersi girati nella tomba.

                Si proceda con le vaccinazioni, tanto non hanno fatto nemmeno le dosi che hanno. Intanto altri seguiranno quando si sentiranno più tranquilli.

                "Mi piace"

                • questo blog è praticamente arrivato stasera a 4.500 commenti, distribuiti in 225 pagine; ho provato a ripercorrerle (magari la discussione si è sviluppata in qualche post non specificamente dedicato alla Cina), ma ho dovuto arrendermi, l’impresa è impossibile senza un motore di ricerca dei commenti che ci farebbe risolvere la ricerca in un attimo.
                  sono comunque contento almeno di non avere cambiato idea: se la tua valutazione era giusta, adesso la Cina dovrebbe implodere, vero? e come? che strumenti hanno gli iper-plutocrati come il fondatore di Alibaba per farsi sentire? i loro social? ma sono controllati dallo stato che può sospenderli in un attimo al minimo segno di non allineamento.
                  ancora una volta si conferma che il centro del potere è l’informazione e chi controlla l’informazione ha il vero potere.
                  comunque siamo alla verifica finale delle rispettive previsioni: di quanto tempo hai bisogno? ti bastano 12 mesi? – ops, una domanda…, ahha

                  sono sgomento da quel che dici di avere riscontrato su internet: se pensano che il vaccino li immunizzi dalle varianti, come mai non pensano che il covid vero gli fa lo stesso effetto? senza nessuna differenza, perché la proteina spike è sempre la stessa.

                  non userei l’espressione pro-vax, ma neppure anti-vax per il dibattito su questi vaccini; è un regalo ai vaccinisti a-critici.
                  il papa favorevole? bravo.

                  Piace a 1 persona

                    • bene, ho imparato una cosa nuova: che google indicizza non solo il blog, ma anche i commenti; il database wordpress era comunque più utile, dato che raccoglieva e rendeva immediatamente visibili tutti i singoli argomenti, raccogliendoli per commentatore o per tema/parola chiave; comunque google meglio che niente. e si capisce quindi meglio perché wordpress ha lasciato perdere il suo.

                      ricordavo a grandi linee nostre discussioni sulla Cina (non solo questa, direi; ma questa vai a vedere dove si è sviluppata!), ma non in particolare che tu avessi citato anche il fondatore di Alibaba; certo, tu prevedi sfracelli prossimi per l’economia cinese, e io no, ma non mi pare che allora li avessi collegati strettamente al destino suo e del commercio online; comunque è tutto da vedere…

                      grazie, ovviamente.

                      Piace a 1 persona

                    • Se non ricordo male, l’uso dell’e-commerce in Cina è molto più alto in percentuale rispetto a noi in Europa o agli Americani. Tra TaoBao, Alibaba e altri, l’80% dei cinesi compra online. Come diceva Jack, soldi, potere e onore distribuiscili, così gli altri ti sosterranno e tu eviti i guai. Anche se si è ormai ritirato da tante di queste compagnie, molti gli saranno rimasti fedeli. Se il partito inizia a metterci le mani, non sarà senza perdite per gli imprenditori che potrebbero rispondere. Per ora pare che Jack Ma l’hanno solo messo sotto silenzio, quindi è vivo.

                      Dall’altro lato loro non sono più solo paese produttore di prodotti a basso costo. Infatti molti produttori di auto si apprestano ad inondarli di auto elettriche. Voglio vedere cosa dirà il partito quando vieterà le auto elettriche (finora c’era lo smog come scusa). Io vedo molto malcontento all’orizzonte da tutte le parti. Non credo sia più possibile usare la forza per reprimere una rivolta. L’informazione circola troppo rapidamente e non farebbe che aumentare ulteriormente la rabbia.

                      Poi sei tu che la Cina la conosci meglio. Vediamo come se la cavano nei prossimi 2 o 3 anni.

                      PS: Google ormai sa anche quello che mangiamo a pranzo.

                      "Mi piace"

                    • non posso certo spacciarmi come un esperto della Cina per averci passato in tutto un mese e mezzo tra il 2008 e il 2014, avere contatti con diverse persone che ci commerciano e lavorano, e avere mantenuto qualche filo di informazione diretta.

                      intanto, a quello che leggo, l’obiettivo che il Partito Comunista Cinese si pone non è quello di limitare l’e-commerce, ma di nazionalizzarlo, considerando che gli operatori privati che lo hanno costruito hanno acquistato troppo potere. è un obiettivo che condivido completamente e che dovremmo porci anche noi in Occidente.
                      non è pensabile che social media e altre agenzie informatiche che hanno un potere economico e politico enorme siano nella mani di potenti signori ne-feudali che fanno quello che vogliono: questa è una mina devastante sotto il funzionamento delle nostre democrazie e i cinesi fanno bene a disinnescarla.
                      il punto che sfugge agli osservatori è che il regime cinese gode di un solidissimo appoggio popolare e non potrebbe essere diversamente, considerando la trasformazione quasi miracolosa del paese che è riuscito a realizzare in una quarantina d’anni; è il consenso attivo di una classe media e benestante nata col partito; questa non rappresenta tutta la popolazione, ma è per sempre formata da centinaia di milioni di persone; e soprattutto per il resto – i poveri non coinvolti dalla rivoluzione economica – non sono al momento raggiungibili da una propaganda favorevole al modello occidentale del capitalismo sfrenato; aggiungo che sono troppo oppressi per essere raggiunti da qualunque movimento di protesta e a me pare che manchino le basi stesse per un populismo cinese di destra, di cui non esistono i presupposti culturali, visto che la cultura cinese confuciana della tradizione insegna il rispetto dell’autorità e l’obbedienza a chi è più colto.
                      fa eccezione Hong Kong, per la sua storia e la sua cultura particolare, e il nostro amico si è macchiato della colpa di favorire le proteste locali; ma Hong Kong non ha niente a che fare col resto della Cina e rappresenta dal punto di vista cinese una particolarità locale poco significativa: 7 milioni di persone su un miliardo e 400 milioni: la metà dell’1 per mille.

                      la propaganda occidentale dà una visione molto distorta della realtà cinese (come è ovvio): figurati quanto vedono bene i nostri signorotti feudali dell’informazione che il loro omologo cinese sia messo sotto stretto controllo del partito.
                      ovviamente posso sbagliarmi e il mio è un parere qualunque, ma – piaccia o non piaccia il regime cinese – la Cina non è affatto in difficoltà ed episodi come questi la rafforzano ben più che indebolirla come pensi tu.
                      però non resta che stare a vedere; d’altra parte viviamo in un mondo sempre più sorprendente e difficile da interpretare; ma io scommetto che fra due anni la solidità della Cina e la sua egemonia nascente sul mondo si saranno ancora consolidate; in crisi più grave saranno le democrazie e il capitalismo occidentali.

                      "Mi piace"

                    • Sicuramente lo stato deve contrastare gli eccessi e abusi di chi assume troppo potere, ma sono sicuro che il modello Cina non sia quello giusto. Quantomeno non per l’Occidente, a meno di non buttare dalla finestra tutte le conquiste degli ultimi secoli. Poi ci sono esperimenti comunisti un po’ più felici e altri meno, sarà per quello che non mi fido.

                      Il dubbio, ma credo anche la discriminante sulla bilancia è, quando il partito inizierà a inserirsi negli affari da concorrente che decide anche le regole ci sarà ancora una classe media felice? Perché vedi, fin’ora classe media imprenditoriale e partito viaggiavano in sintonia, vendevano a noi. Ma quando il partito ti impone di vendergli un prodotto al prezzo che vuole lui o di smettere di fare macchinari industriali (che all’estero non compra più nessuno) e dedicarti a stuzzicadenti potresti essere leggermente scontento, e magati abbandoni anche gli affari.

                      Non so. Non conosco la Cina, però vedo un intreccio di interessi in conflitto. Poi magari è solo la prospettiva. I cinesi in fondo sono abbastanza resistenti.

                      "Mi piace"

                    • il modello Cina è giusto per i cinesi, non credo che possa essere generalizzato; e del resto lo sanno loro per primi, dato che nella loro politica estera partono dal principio che ognuno si regola come gli pare…
                      è l’errore che fecero gli entusiasti di Mao dopo la fine della rivoluzione culturale: pensare che il modello cinese potesse essere esportato in tutto il mondo: vecchi modi di pensare.
                      quale sia il modello giusto dell’Occidente non lo ha ancora scoperto nessuno: potrebbe anche essere che non ce ne sia nessuno.

                      sulla Cina probabilmente valuti alla luce della disgraziata esperienza storica del tuo paese d’origine; e tuttavia il comunismo cinese si differenziò da quello sovietico molto presto, fin dal 1956.

                      mi pare che ti sfugga che nella visione cinese il vero arbitro dell’economia è lo stato: questo può accettare che i privati realizzino progetti e facciano guadagni, ma la supervisione globale dello stato è il principio guida e lo stato può intervenire a limitare i privati come e quando vuole, dato che i privati non hanno un potere proprio, ma solo quello che lo stato gli dà (o gli toglie).

                      Piace a 1 persona

                • chi è guarito da poco dal covid ed ha avuto sintomi molto accentuati si vaccina per il cazzo.
                  ma non credo che glielo facciano fare in questo momento neanche volendo, a meno che non siano operatori sanitari o persone che dovranno rimanere comunque molto a contatto con il virus, in tal caso potrebbe avere un poco di utilità.
                  ma in ogni caso la priorità è per chi la malattia non ce l’ha avuta.

                  Piace a 3 people

      • dei 3 vaccini cinesi in fase più avanzata, 2 sono tradizionali a virus inattivato (Sinovac e Sinopharm) ed uno a DNA con vettore adenovirus (Cansino)
        Sinovac e Sinopharm sono aziende statali, Cansino azienda privata
        qui li potete vedere tutti:
        [NB di bortocal: poiché i commenti in wordpress non supportano file né foto, ho inserito il PDF inviato da Krammer alla fine del post]
        ciao!

        Piace a 1 persona

          • tra quelli in fase di sperimentazione clinica un paio sono su base VSV ed un altro sul virus del morbillo, entrambe a RNA negativo: si portano dietro l’enzima per trasformarlo in mRNA ma funzionano analogamente a quelli artificiali ad mRNA (moderna/pfizer)
            un ultimo si base su MVA, un poxvirus a DNA molto particolare e anche poco conosciuto a quanto leggo: in sostanza il suo DNA non entra nel nucleo della cellula ma si riproduce fuori nel citoplasma. immagino l’abbiano scelto proprio per questo.

            Piace a 3 people

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...