ed eccomi condannato a passare per una voce degli anti-vax, anche se non lo sono affatto e credo nell’utilità dei vaccini, superiore alle contro-indicazioni, purché siano fatti bene e non troppi tutti assieme.
non mi bastano i rimproveri che mi piglio qui e dal vivo, anche in famiglia, e cresce la voglia di smetterla di ragionare con una forma mentis che proprio non suscita troppi consensi, ma ditemi in coscienza se potete leggere questa notizia e poi tacere.
. . .
L’agenzia del farmaco della Norvegia (Norwegian Medicines Agency, NoMa) ha registrato 23 morti «associate alla vaccinazione anti-Covid» di Pfizer-BioNtech; e non ci sono dubbi possibili, perché 13 sono stati sottoposti ad autopsia e la causa determinante è stata individuata: reazioni avverse comuni ai vaccini a mRna, come febbre e nausea, possono avere contribuito a un esito fatale in alcuni pazienti fragili.
sono dunque persone anziane e fragili: quelle che si è deciso di vaccinare per prime, anche se questo tipo di pazienti non era stato compreso – guarda caso – nella sperimentazione condotta dall’azienda: gli studi sul vaccino Comirnaty di Pfizer/BioNTech hanno incluso pochi over 85.
ora io spero che i miei lettori siano persone critiche; considerando che non mi leggono proprio in molti, sono abbastanza sicuro che nessuno ne trarrà tesi complottiste.
però vorrei essere anche sicuro che qualcuno continui a mantenere la mente aperta e vigile su quello che sta succedendo con questa pandemia.
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ora, la mia domanda è una, in particolare: queste reazioni avverse si registrano soltanto in Norvegia?
come mai? oppure altrove sfuggono alla rilevazione o magari anche soltanto alla divulgazione?
il Norwegian Institute of Public Health ha fatto una dichiarazione che trovo molto ragionevole, per non dire ovvia: «Per pazienti con più grave fragilità, anche gli effetti collaterali relativamente lievi dei vaccini possono avere gravi conseguenze. Per coloro che hanno comunque una vita residua molto breve, il beneficio del vaccino può essere marginale o irrilevante».
giustissimo: ma allora, scusatemi, perché vaccinarli? per dire, bisognava proprio vaccinare Ratzinger, ad esempio?
ma forse occorre arrivare anche ad una domanda più radicale e certamente cinica: ha senso anche drammatizzare il fatto che degli ultraottantenni muoiano di covid-19?
morire anziani alla fine di una vita vissuta bene, e piena di tutto quello che ci può regalare, è la cosa più naturale che ci sia.
e lo dico da persona non lontanissima da questa soglia, quindi in maniera perfino contro-interessata…
ma non possiamo urlare al pericolo pubblico se una persona molto anziana muore per il covid, anche se indubbiamente ci dispiace, e poi minimizzare se muore per il vaccino contro il covid: tutto questo non è insensato?
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ma voglio dire di più: fino ad ieri la Norvegia ha avuto in tutto 577 morti per covid su una popolazione di meno di 5 milioni e mezzo di abitanti; per intenderci, facendo le proporzioni, è come se l’Italia ne avesse avuti 6mila invece di 80mila.
nella giornata di ieri i morti per il virus in Norvegia sono stati 6; se teniamo conto che le vaccinazioni sono appena all’inizio, anche se concentrate nella fascia più anziana, non rischiano di avere un indice di mortalità che non è troppo diverso da quello del virus? come funziona questa cosa?
basta, e adesso mi aspetto di essere lapidato.
. . .
e nell’attesa passo ad un tema collegato; quello delle critiche che uno studioso serio, Doshi, ha fatto al modo in cui Pfitzer ha calcolato l’efficacia del virus, senza tenere conto nei suoi dati della possibilità di falsi negativi tra coloro che hanno avuto sintomi simili a quelli del Covid dopo la vaccinazione, ma sono risultati negativi alla ricerca del virus.
ne ho parlato qui.
quanto influisce questo errore di metodo sul risultato finale?
dopo una discussione anche dal vivo, abbastanza accesa, sebbene per telefono, sono andato a verificare questo dato, e ho trovato quanto segue:
Nel caso del Tampone COVID-19 si ha una sensibilità del 70% ed una specificità del 95%, secondo alcuni dati; secondo altri invece la sensibilità si attesta tra il 45 e il 60%, cioè ad un valore addirittura inferiore a quello casuale.
i risultati dipendono poi anche dal tipo di tampone: uno studio cinese condotto su 353 pazienti ha dimostrato che il 73,1% di pazienti positivi al tampone nasofaringeo era negativo al tampone orofaringeo; e dati simili risultano anche da altri studi.
determinante, infine, per la percentuale di successo, è il momento dell’infezione nel quale viene svolto il test.
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la sensibilità indica la probabilità che chi è malato risulti positivo al test: questo significa che il test rileva soltanto il 70% degli infetti effettivi; quindi, ogni 100 infetti rilevati bisogna pensare che gli infetti effettivi siano 143.
ma se si sottopongono i restanti negativi ad un secondo test, anche adesso un 30% degli infetti sfuggirà all’identificazione: c’è stato anche chi è morto di covid dopo due tamponi negativi.
la specificità indica invece la probabilità che chi è indenne dal virus lo risulti anche dal tampone: una specificità del 95% indica che ogni 100 tamponi il 5% indica come positivo al virus persone che non lo sono.
ma queste percentuali valgono sul complesso della popolazione sottoposta a test e dunque non è chiara la loro influenza nel determinare quante persone sintomatiche è effettivamente affetta dal covid, anche se risulta negativa al tampone e perfino a due tamponi successivi.
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questa lunga premessa è necessaria secondo me per affrontare lo studio di Doshi e le critiche che ad esso sono state mosse.
le riporto come le ho trovate citate nel blog di rozmilla, in un post intitolato PETER DOSHI, PARTE 1. da chi ritiene che esso sia sostanzialmente sbagliato.
Qui – cioè su Facebook – Enrico Bucci spiega come e perché, in un post pubblicato ieri sera (a grande richiesta).
Molto furore stanno facendo gli editoriali di Peter Doshi sul vaccino Pfizer, pubblicati su BMJ (di cui egli è editor). Ho deciso di affrontare uno per volta i suoi argomenti, ma prima è necessaria una premessa. Condivido in pieno il suo appello (cui è seguito quello di molti altri) a rendere completamente trasparenti e completi i dati dei clinical trials. D’altronde, questa è una battaglia in corso da anni, che non comincia certo con i vaccino per SARS-CoV-2. Liberare tutti i dati clinici: è indispensabile perché si abbia fiducia, sicurezza, tranquillità.
Detto questo, andiamo ad esaminare i suoi argomenti, ad iniziare dal primo, cui è dedicato questo post. Nei documenti FDA circa la sperimentazione del vaccino Pfizer sono nominati 3.410 casi di “sospetto COVID-19” e questi sono molti di più dei casi confermati usati per calcolare l’efficacia del vaccino. Queste migliaia, chiaramente, peserebbero molto, molto di più dei meno di 200 casi di Covid-19 confermati, se fossero effettivamente casi di COVID-19, perché si distribuiscono in maniera quasi uguale tra vaccinati e non vaccinati. Su questa base Doshi sostiene che l’efficacia del vaccino potrebbe essere molto più bassa – addirittura solo il 19%.
tuttavia Doshi è ben consapevole che non tutte queste migliaia di casi possono essere attribuite a forme non riconosciute di Covid-19; infatti scrive: ”Se molti o la maggior parte di questi casi sospetti riguardassero persone che avevano un risultato del test PCR falso negativo, ciò diminuirebbe drasticamente l’efficacia del vaccino. Ma considerando che le malattie simili all’influenza hanno sempre avuto una miriade di cause: rinovirus, virus influenzali, altri coronavirus, adenovirus, virus respiratorio sinciziale, ecc. – alcuni o molti dei casi sospetti di covid-19 possono essere dovuti a un diverso agente eziologico“.
continua Bucci: Perché Doshi si riferisce ai “sospetti COVID-19” come a persone che hanno avuto un test di PCR, risultato falsamente negativo? perché i documenti FDA confermano che questi casi dubbi sono stati sottoposti a test Covid-19 risultando appunto negativi.
chiaramente Doshi non pensa affatto che tutti lo siano, come ritiene sorprendentemente Bucci (si fa fatica a crederlo, ma Bucci scrive: Dunque se quei 3.410 fossero veri COVID-19 e quindi i calcoli di Doshi fossero giusti [!!!], dovremmo pure ipotizzare che siano tutti falsi negativi alla PCR; 3.410 positivi persi (ovvero falsi negativi) contro 200 positivi (veri) trovati, usati per calcolare l’efficacia del vaccino dalla Pfizer; ma questo tasso di errore della PCR è del tutto irrealistico): ma in questo caso, l’efficacia del vaccino si ridurrebbe a percentuali ad una sola cifra.
invece Doshi suppone, del tutto ragionevolmente, che tra loro ce ne possa essere una certa percentuale, in linea con le osservazioni comunemente fatte sui falsi negativi.
quindi allo stato attuale non è certamente falsa – come scrive Bucci – l’ipotesi di Doshi che tra quelle migliaia di casi vi possa essere una percentuale di falsi negativi, ma l’affermazione di Bucci che lui li ha considerati TUTTI tali.
siccome Bucci scrive: Sono pronto a ricredermi, se i dati dovessero smentirmi, spero che lo faccia presto.
. . .
alla percentuale di efficacia del vaccino Pfizer ipotizzata da Doshi non si arriva supponendo che tutti i 3.410 casi di simil covid registrati nella sperimentazione siano falsi negativi, ma che che fra loro vi una normale percentuale di falsi negativi, magari un po’ rafforzata: la si riscontra facendo i tamponi.
l’idea di Doshi che la maggior parte delle sintomatologie simil-covid possa essere fatta rientrare in forme di covid non riconosciuto non è totalmente assurda; possiamo pensare che sia una forzatura, ma è anche vero che l’emersione del covid sta quasi cancellando la comune influenza.
in sostanza è molto difficile quantificare il peso esatto che può avere avuto sul calcolo dell’efficacia del vaccino Pfitzer il non avere preso in considerazione i falsi negativi; e tuttavia questo non rende affatto assurda, irragionevole, o peggio anti-vax la sua critica.
ma naturalmente anche io sono pronto a ricredermi, se dovessi avere capito male.
Cor-pus 2020 
[…] https://corpus2020.wordpress.com/2021/01/16/norvegia-anti-vax-doshi-e-il-vaccino-pfizer-26/ […]
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Suvvia, a me sembrano comunque puntualizzazioni di lana caprina. Ritengo giusto che le analizzi Facta, che sorveglia bufale e fake che girano in rete. Del resto su notizie di questo tipo molti avvoltoi si buttano a capofitto. Infatti molte testate vi si sono soffermate, dando meno rilievo magari ad avvenimenti più rilevanti, come i recenti focolai della variante inglese. Pensa che la notizia è stata riportata prima qui: https://www.washingtonpost.com/…/0732bd24-544e-11eb… (anche se invero la regione Abruzzo l’aveva segnalata il 26 dicembre sui primi casi rilevati) ma in Italia solo ieri sul Corriere e oggi sul Fatto Q.
Qualche informazione in più sul fenomeno: (da Marco Gerdol che mi ha risposto in fb) (e sottolineo che se uno è serio, è serio anche in fb)
“Confermo. la situazione è probabilmente molto eterogenea in Italia, con qualche cluster locale di contagio che inizia a notarsi qua e là. Cosa dopotutto preventivabile, viste la probabili svariate dozzine di introduzioni dall’UK tra novembre e dicembre, molte delle quali non tracciate.
Globalmente la frequenza attesa in Italia in questo momento è comunque ancora bassa e potrebbe essere nell’ordine delle stime di Danimarca e Francia (2-3% dei casi totali). Oggi ad esempio, tra i 70 genomi circa sequenziati tra FVG e Campania (che risalgono al periodo delle festività natalizie) nessun caso.
L’obiettivo dovrebbe essere quello di effettuare una sorveglianza molecolare su un numero rappresentativo di campioni e con una regolare cadenza temporale.
Il confronto è piuttosto impietoso: ad oggi i genomi sequenziati sono i seguenti
UK: 129198
Danimarca: 28158
Australia: 17108
Italia: 2249
Riporto anche il link per l’appello di Biologi per la Scienza per un maggior monitoraggio dei genomi virali in Italia:
https://www.biologiperlascienza.it/2021/01/italian-sars-cov-2-sequencing-network-issn/?fbclid=IwAR1Ptf7o0tlxEpi4dt376O7rLCLMf-lyx3uOc87Mjp7qQEeoczR_du8h-78
ma ho anche notizie non buone sul fronte vaccini/efficacia su variante inglese, direttamente da Ravi Gupta su Twitter, praticamente in tempo reale.
Ma tu non frequenti i social, perché sui social ci sono solo i peggiori – non è vero?
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il link del Washington Post (corretto) https://www.washingtonpost.com/world/europe/italy-covid-uk-variant/2021/01/16/0732bd24-544e-11eb-acc5-92d2819a1ccb_story.html?fbclid=IwAR1EXD2hTx612
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cara rozmilla, grazie di questi contributi; purtroppo neppure il secondo link corretto si apre sulla notizia specifica, ma porta soltanto alla testata generica del quotidiano USA.
e purtroppo la cosa più grave che comunica il tuo commento sono i primi indizi sulla non efficacia dei vaccini sinora preparati, rispetto alle nuove varianti in corso.
ne sono molto dispiaciuto e preoccupato; però permettimi di dire che questa cosa era prevedibile da subito; l’ho scritta qui allora, cioè mesi fa, assieme ad altri commentatori che sollevavano lo stesso problema, ed è alla base del giudizio sulla strategia vaccinale come strada non dirò sbagliata, in assoluto, perché spero ancora che funzioni al meno in parte, ma avventata se scelta come strategia fondamentale per combattere il virus.
e incrocio le dita e mi auguro che i fatti smentiscano queste previsioni, anche se un augurio simile dovrebbe restare tale e non diventare la base di una strategia politica di contrasto alla pandemia.
credo che siamo assolutamente d’accordo sui tragici limiti organizzativi della risposta italiana alla pandemia, e in particolare sul fallimento del tracciamento e sulle carenze inaccettabili di controlli sui genomi che circolano.
credo anche che dipendano da carenze di lunga data che è illusorio pensare di risolvere a breve.
in altri casi – come quello di IMMUNI, una grande opportunità persa- ci fa danno il culto tutto italico per i diritti individuali, ma meglio si dovrebbe dire il culto del menefreghismo.
io non frequento i social perché la considero una enorme perdita di tempo sul piano personale (non c’è nulla che i social trasmettano che non possa essere trasmesso meglio con altri strumenti) e perché chi li frequenta sta alimentando la costruzione di poteri politici di tipo feudale alternativi agli stati democratici.
questo non mi pare difficile da capire: chi scrive sui social è un collaborazionista. punto. non è difficile da capire.
magari difficile da condividere.
lo dico da dieci anni, ma vedo con piacere che la consapevolezza comincia a diffondersi; non vorrai essere tra gli ultimi a rendersene conto?
questo non impedisce che tuttora ci scrivano molti e tra loro alcune persone rispettabili che ancora non si sono rese conto del significato concreto di quello che stanno facendo; col tempo spero che continueranno a ritirarsi sempre di più e ad usare altri strumenti più adatti ad una comunicazione consapevole.
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Ho scritto “notizie non buone”, e tu hai dedotto “la non efficacia dei vaccini”. Sembra la prova provata che, se lo si vuole, ognuno può confezionarsi la narrazione che preferisce.
I fatti sono un’altra cosa, e mai come in questo periodo (in cui si verifica una strampalata distorsione della realtà da parte di molti), preferisco attenermi ai fatti e ai dati.
I fatti per ora sono questi: Ravi Gupta (Gupta Lab, Cambridge)
ha verificato una modesta riduzione di efficacia (cosa del resto preventivata anche dai miei contatti, e di cui ero al corrente. Lo si attendeva, non si sapeva in quale misura). Questi i twett:
“Ulteriori dati sulle risposte immunitarie a seguito del vaccino Pfizer mRNA contro lo pseudo virus recante la proteina Spike con mutazioni nella variante B.1.1.7 (del69 / 70, del 144/145, N501Y, A570D, P681H, T716I, S982A, D1118H). C’è una modesta riduzione dell’efficacia dei sieri del vaccino.
Tra 15 individui con attività di neutralizzazione tre settimane dopo il vaccino Pfizer mRNA, 10 hanno mostrato evidenza di riduzione dell’efficacia degli anticorpi contro il mutante B.1.1.7 (cambio di piega> 3). La variazione di piega più alta è stata 6. La variazione di piega mediana è stata 3,85 (IQR 2,68-5,28).”
Ma mi risulta non sarebbe così complicato (o almeno non troppo) modificare i vaccini a mRNA adattandoli alle nuova o successive varianti. Cosa che del resto fanno ogni anno anche per il vaccino anti-influenzale che mi sembra si basi su una tecnica più complicata di quella a mRNA.
Sai che concordo con l’analisi sugli errori e la mancanza di prevenzione e tutto il resto; ma anch’io credo che se le cose sono andate in quel modo, non possiamo nemmeno tornare indietro a cambiarle. Ci sono motivi strutturali, di come funzionano le cose nelle nostre civiltà occidentali, che hanno cause che quasi si perdono nella notte dei tempi. Se le cose avessero potuto essere diverse da quel che si è palesato, lo sarebbero state, o diventate – diverse.
Non sono “diverse”: le cose sono quel che sono.
Bisogna partire dal dato reale; e il dato reale, qui e ora, conferma che non siamo in grado di fare quello che ha fatto ad esempio la Cina, o la Nuova Zelanda (che del resto è un’isola e quindi in una situazione molto diversa dalla nostra), o altri paesi, sempre diversi dal nostro, alcuni dei quali riescono a fare anche peggio (vedi Manaus nella provincia di Amazonas, ad esempio).
Ciò non significa che magari non riusciremo nella prossima epidemia ad essere più preparati, se impareremo dagli errori e faremo tutto il possibile per organizzarci ad affrontarle.
Ma ora, adesso, nella situazione reale in cui ci troviamo, se non riusciamo a rimediare tramite i vaccini, la vedo molto male. A meno che non scompaia all’improvviso o per intercessione della beneamata, o per miracolo: tutte cose sulle quali non farei affidamento.
Sui social, a mio parere è un discorso più complesso di come lo presenti tu, quindi per il momento lo lascio in sospeso.
A proposito del link del Washington Post, è strano: io lo clicco e lo apro anche da qui.
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ahah, ma tu stai giocando con me al gatto col topo?
tu non hai scritto semplicemente “notizie non buone”, come dici; hai scritto “notizie non buone sul fronte vaccini/efficacia su variante inglese”.
che cosa dovevo capire io, che non ho visto le informazioni originali che hai accennato in questo modo?
e io ho parlato di “primi indizi sulla non efficacia dei vaccini sinora preparati”, non ho “dedotto in maniera certa “la non efficacia dei vaccini””, come affermi tu.
estenuante una discussione impostata su queste basi; certo “sembra la prova provata che, se lo vuole, ognuno può confezionarsi la narrazione che preferisce”. solo che in questo caso la protagonista della manipolazione sei tu, che persegui la tua idea di raffigurarmi come un fanatico anti-vaccinista.
capisco che è un po’ difficile, però sforzati di capire che io sto cercando semplicemente di promuovere un atteggiamento più consapevole sui vaccini, senza essere per niente contrario al tentativo di combattere la pandemia ANCHE con dei vaccini, possibilmente più sicuri di quelli che vengono frettolosamente offerti adesso.
certo: potremmo “ogni anno” adattare facilmente i vaccini alle varianti, come dici tu: specialmente i vaccini inediti di nuova generazione, pare; certo, attualmente siamo attorno alle due centinaia di varianti del virus, che si stanno diffondendo in contemporanea fra loro, ma si spera che molte siano insignificanti.
e poi, anche se così non fosse, che cosa vuoi che sia vaccinare tutti con venti o trenta vaccini diversi?
io non voglio disegnare a tutti i costi scenari cupi, ma questo ottimismo superficiale mi infastidisce molto, perché è dannoso rispetto allo strumento principale di contrasto al vaccino che resta al momento la limitazione dei contatti sociali.
sul resto, d’accordo con te.
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Facta ( https://facta.news/notizia-imprecisa/2021/01/18/non-e-ancora-possibile-stabilire-se-e-quanti-decessi-in-norvegia-siano-davvero-legati-al-vaccino-pfizer/ ) segnala la notizia come NOTIZIA IMPRECISA.
E del resto, “POSSONO AVER CONTRIBUITO”, non significa “SONO LA CAUSA”-
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grazie, ma è una smentita che non mi riguarda, anche a volerla chiamare smentita e non arrampicata sugli specchi.
ho dato l’informazione in modo corretto, sia rispetto ai numeri, sia rispetto alle dichiarazioni dei vari enti pubblici intervenute sulla faccenda.
peraltro trovo le conclusioni di questo articolo addirittura raccapriccianti; dice testualmente: il vaccino sarebbe comunque oltre 5 volte più sicuro della Covid-19.
ma non sottoscrivo affatto questa affermazione che dovrebbe indurre a bloccare subito le vaccinazioni, se fosse vera; mi domando soltanto dove ha la testa chi ha scritto una cosa simile…
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No no, tu scrivi che “NON CI SONO DUBBI”, e aggiungi: “minimizzare SE MUORE PER il vaccino contro il covid”.
Mentre, ad esempio invece io ho letto la notizia (riportata anche da altre fonti) di chiedere ai medici di “valutare con molta attenzione i rischi e i benefici della vaccinazione per quei pazienti fragili e gravemente malati, discutendone con loro e con le famiglie prima di procedere alla vaccinazione”. Anche considerando che la maggior parte delle decisioni mediche sono prese in condizioni di incertezza, aggiungerei.
Però, interessante il meccanismo psicologico di non farsi sfiorare da alcun dubbio di sorta quando si tratta di afferrare notizie che servono a confermare le proprie teorie = credenze, bias, ecc.
Di colpo lo scetticismo e con lui Socrate è morto e sepolto?
– quando non porta acqua al mulino delle proprie convinzioni?
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uffa. non voglio pensare che tu mi stia citando in malafede, ma citare la frase intera? che è questa:
L’agenzia del farmaco della Norvegia (Norwegian Medicines Agency, NoMa) ha registrato 23 morti «associate alla vaccinazione anti-Covid» di Pfizer-BioNtech; e non ci sono dubbi possibili, perché 13 sono stati sottoposti ad autopsia e la causa determinante è stata individuata: reazioni avverse comuni ai vaccini a mRna, come febbre e nausea, possono avere contribuito a un esito fatale in alcuni pazienti fragili.
sto citando: i passi in corsivo come li ho ritrovati, sulla stampa naturalmente, e inserisco un virgolettato, tratto dalle dichiarazioni ufficiali: i passi in caratteri normali sono miei, e dico in effetti che NON CI SONO DUBBI, dopo 13 autopsie, che quelle morti sono ASSOCIATE alla vaccinazione, come dichiarato dalle autorità sanitarie norvegesi.
aggiungo che la causa determinante sta in reazioni avverse comuni ai vaccini a mRna, come febbre e nausea, che possono avere contribuito a un esito fatale in alcuni pazienti fragili; è un’altra citazione.
quindi non mi pare di avere affatto nascosto che la fragilità di questi pazienti può essere stata la causa determinante della loro morte associata alle comuni reazioni avverse ai vaccini.
del resto l’intera impostazione del mio post lo dimostra: il discorso fatto qui non avrebbe alcun senso se io sostenessi che il vaccino uccide in generale; sostengo invece che è pericoloso farlo in pazienti molto anziani e deboli, visto che è stato testato così poco nei suoi effetti su queste categorie.
da filologo di un tempo passato ti confermo che quando cito un testo tra virgolette riportandolo non alterato NON HO NESSUN DUBBIO che sto dando il testo originale.
così anche la convinzione che 2 + 2 = 4 non fa di me un dogmatico.
e che dire del bias cognitivo di chi vuole a tutti i costi attribuirmi idee che permettano di polemizzare meglio con me?
viviamo in pace, senza applicare lo scetticismo all’algebra, ma neppure l’algebra alle questioni dove il dubbio è il motore della ricerca.
buona serata, cara modzilla – ops, rozmilla… 🙂 🙂 🙂 ci stavo cascando davvero, giuro: il mio subconscio è davvero una brutta persona.
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Ah sì? Ma allora quando chiedi:
“non rischiano di avere un indice di mortalità che non è troppo diverso da quello del virus?”
val bene la risposta anticipata di Facta quando risponde che (tutto sommato) “il vaccino sarebbe comunque oltre 5 volte più sicuro della Covid-19 (e con ogni probabilità molti di più)”
Ergo: 2+2 = 4 anche in questo caso.
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ho scritto “rischiano”, eh?
in ogni caso, ripeto se non sono stato chiaro: un conto è fare questa IPOTESI e pensare che il vaccino NELLE PERSONE ANZIANE possa risultare abbastanza inefficace.
un conto ben diverso è dire che chi si fa il vaccino rischia di morire soltanto in una quinta parte rispetto a chi rischia di morire per essersi infettato col virus!!! come ha fatto quel sito che si definisce facta.news (ma forse allude al primo ministro Facta che aprì le porte al fascismo?).
anche perché il vaccino lo fanno tutti e il virus se lo becca solo una minoranza che speriamo resti ristretta; e se fosse davvero così, come dicono lì, la matematica non è un’opinione, e farebbe molti più morti il vaccino del virus!!!!
come vedi il mio presunto bias cognitivo non mi spinge fino al punto di sottoscrivere questa follia.
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questione ostica.
il decorso sarebbe stato differente con un altro vaccino?
ma ritengo che la domanda più sensata da sollevare sia piuttosto: ha senso vaccinare un ultra 80enne o 90enne, magari con importanti patologie pregresse e con uno stato di salute appeso ad un filo?
dal mio punto di vista in generale direi di no, si dovrebbe semmai valutare caso per caso ma non ci potrà mai essere una risposta univoca.
arrivati ad un certo punto dell’esistenza la vita diventa una questione di equilibrio, e rompere un equilibrio di per sé precario è poco plausibile che possa portare a benefici rilevanti.
avrebbe senso se si è malati per provare a guarire e ritrovare una condizione esistenziale migliore, o la va o la spacca, ma una profilassi preventiva?
queste persone erano già in ospedale o ci sono finite dopo essersi vaccinate? ammesso che ci siano arrivate all’ospedale…
un aneddoto. mia nonna è venuta a mancare ad 85 anni.
stava apparentemente bene, un giorno per una sciocchezza è finita in ospedale, non ricordo neanche cos’era successo di preciso era caduta per terra e si era rotta qualcosa se non sbaglio.
era una fumatrice accanita, da più di un pacchetto al giorno da una vita.
una volta entrata in ospedale ovviamente non l’hanno più fatta fumare e nel giro di 3-4 giorni le è venuto su di tutto: tosse mai sentita prima, catarro da far paura per non parlare delle crisi d’astinenza da nicotina.
è morta dopo 2 settimane per complicazioni respiratorie.
“era molto anziana, era una fumatrice, ci dispiace tanto…”
sarebbe morta lo stesso in quel modo e con quelle tempistiche se non fosse finita in ospedale e avesse continuato a fumare?
l’essere umano è un organismo incredibilmente capace di adattarsi a condizioni anche estreme o tossiche, ma una volta adattato per una vita a quelle condizioni poi basta un soffio per sconvolgerlo.
riposi in pace.
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risposta alla prima domanda: molto probabilmente sarebbe successo anche con altri vaccini; non ripeto la storia del vicino di casa morto qualche giorno fa a 96 anni subito dopo avere fatto un banale vaccino anti-influenzale, e non possiamo neppure essere sicuri che ci sia stato un rapporto di causa ed effetto tra le due cose.
rimane però il fatto assolutamente inaccettabile, a mio parere, che stiamo facendo a persone molto anziane un vaccino che è stato testato pochissimo su persone anziane, per ammissione degli stessi venditori.
è una scelta pazzesca!
(torno alla metafora dell’altro commento: sarebbe come caricare un novantenne su una macchina a guida automatica e farla partire senza dargli altre istruzioni).
è probabile che in Italia ci siano meno casi perché siamo più flessibili per tradizione culturale e spero che molti medici di base fermino la vaccinazione di persone particolarmente fragili. spero almeno che sia così e non perché se ne parla meno, dato che alla nostra tradizione culturale appartiene anche questo…
e bada bene che anche io mi sono dichiarato favorevole in linea di principio alla vaccinazione prioritaria comunque almeno degli anziani sistemati nelle case di riposo; però evidentemente non può diventare un principio rigido da applicare in modo indiscriminato.
e non con un vaccino testato così poco su di loro; non sarebbe drammatico aspettare qualche settimana, oppure vaccinare soltanto in alcuni punti veramente critici, e nel frattempo testare il vaccino su persone meglio in grado di reggere eventuali reazioni avverse.
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Non smettere, per favore di cercare e di scrivere!
Il senso critico è molto importante, nessuno dovrebbe mai ‘addormentarsi’ senza chiedersi mai altro, anche se fidarsi, come in questo momento, fa stare bene e ci fa sentire finalmente vittoriosi!
Questi tuoi post aiutano a districarsi in questa ‘giungla’ di vaccini (e i post li devo anche rileggere perché parlano di cose complesse) .
Io sono profondamente PRO-VAX da sempre, perché non potrò mai dimenticare una bambina bellissima, mia compagna delle elementari, cui la poliomielite aveva deformato un lato del corpo e il braccio, forse non fecero in tempo a vaccinarla, oppure no ….
Io e le mie sorelle siamo cresciute sanissime, non abbiamo mai saltato nessun vaccino (nel senso che ce li hanno fatti fare tutti) però, per questo vaccino, anzi per questi vaccini che hanno avuto così poco tempo per essere sperimentati, e verificati dopo essere stati inoculati, ho un fondo di paura.
Anch’io mi sono chiesta se a molti anziani o ultraottantenni, sia opportuno inoculare il vaccino perché, una stretta al cuore mi dice che, se poi qualcuno di questi pur essendo sano muore… ‘pazienza’ forse era arrivata la sua ora… intanto però si è sperimentato.
Scusa, forse ho detto una cosa pesante ma la tristezza mi rimane perché vedo anche superficialità e, pur essendo veramente felice per la possibilità che un vaccino ci aiuti a svoltare, penso che il senso critico non ci dovrebbe mai abbandonare.
Ho letto in un altro tuo post che invece l’Indonesia ha scelto di vaccinare per primi cittadini dai 18 ai 59 anni, cioè la grande fascia lavorativa, proprio perché non ci sono dati di sicurezza per gli anziani e perché pensano che si debbano tutelare in altro modo, sicuramente più adeguato, vista la delicatezza dell’età.
Ho visto poi in tv immagini di altri anziani italiani a cui era stato appena fatto il vaccino. Mi hanno fatto tenerezza, si sono fidati. Chi ci dirà poi come stanno tra qualche settimana?
i media lo faranno oppure no, come hai accennato sopra?
Scusa la lunghezza di questo post, ma avevo deciso di non guardare più tv o giornali perché, in molti, c’è poca chiarezza, ma poi il dovere verso me stessa e gli altri, mi spinge invece a conoscere di più e, quindi, ancora grazie!!
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ti ringrazio immensamente di questo commento – e fanne sempre di così, se vuoi, perché non sono lunghi i discorsi pieni di idee, sono soltanto complessi, e tu sai farli restando sempre molto chiara.
io sono prudentemente pro-vax – ho un paio di ricordi base diversi dal tuo e mi hai fatto riemergere il primo – che il mio inconscio rilascia malvolentieri per la sofferenza che provoca:
una bambina vicina di casa e compagna di giochi, più piccola di me di meno di una decina d’anni, deformata dal talidomide, che aveva un braccio solo, e un abbozzo di mano, senza le dita e soltanto una specie di verruca al posto del pollice, e dall’altra parte aveva una mano vera, ma attaccata direttamente alla spalla. mi dispiace di dire questa immagine orrenda, fa male anche a me: come dimenticare che fu una vittima della medicina del tempo? fu un medicinale prescritto dal medico alla madre contro le nausee in gravidanza, l’efferato talidomide, a farla nascere così. fu la scienza e la ricerca medica di allora a far nascere migliaia di bambini così.
i genitori erano greci, molto benestanti, fuggiti da Aden, allora Yemen del Sud, per una guerra di allora – e anche questa esperienza rimase dentro, evidentemente…
e il secondo ricordo vaccinale, preciso, che vissi con grande imbarazzo, è quella della mia vaccinazione anti-vaiolo. avevo sei anni, uscivo da mesi di malattia trascorsi chiuso in camera e mia madre temette che il vaccino mi facesse male; appena usciti dall’ambulatorio, dove mi avevano graffiato la spalla per farmelo, spalmandolo sulla piccola lesione cutanea, lei mi pulì accuratamente col fazzoletto: non si sviluppò alcuna reazione, e quindi io non sono stato vaccinato contro il vaiolo, per una scelta empirica sua, forse giusta, forse no. e comunque il vaiolo, per fortuna, è stato cancellato lo stesso dall’esperienza umana, anche se il virus sopravvive custodito in alcuni laboratori – dovesse esserci qualche incidente ci sarebbe una strage immensa, dato che nessuno è più difeso.
condivido la tua tenerezza per i vecchi che si fidano, e mi vengono in mente altre immagini atroci; sto rileggendo La storia di Elsa Morante.
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” e questa sperimentazione un poco alla cieca a partire proprio da loro ha qualcosa di nazista…”
…fuochino (imho)?
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Succede solo in Norvegia? E negli altri paesi che di anziani ne hanno vaccinati di più cosa succede? Un po’ tutti sono partiti da quest’ultimi, non avendo certezza sull’immunità di gregge.
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è la domanda che mi faccio anche io: come può succedere soltanto in Norvegia?
sono più attenti? meno censurati? non capisco.
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Qualche caso all’inzio c’era stato, ma sembrava tutto casuale poi più nulla. Nemmeno quelli. Eppure è strano perché sono partiti tutti dagli anziani in tutti i paesi.
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vedo adesso che stanno approfondendo 10 casi anche in Germania: ma questi non sono davvero molti.
comunque in Italia possiamo stare tranquilli, basta leggere Repubblica: Vittorio Demicheli, che presiede il Comitato scientifico per la sorveglianza sui vaccini Covid, un organismo indipendente istituito dall’Aifa, l’Agenzia italiana del farmaco. Nessun allarme o cambio di rotta dunque per quanto riguarda l’Italia. “Abbiamo una grande esperienza con l’antinfluenzale negli anziani e non abbiamo mai riscontrato effetti collaterali che possano aver accelerato un decesso” spiega Demicheli. “Non ci sono indizi che ci facciano dubitare della scelta fatta. Stiamo proteggendo i più fragili con il prodotto migliore che abbiamo – aggiunge – In Italia fra le molte decine di migliaia di vaccini già fatti nelle Rsa non è stato segnalato nulla di grave”.
io per la verità ho visto un signore di 96 anni, che conoscevo, fare l’antiinfluenzale la mattina, trovarsi con la febbre la sera e morire la mattina dopo; né mi risulta che il suo caso sia stato giudicato degno di attenzione,
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Leggevo proprio quello sui 10 casi in Germania, poi c’è il caso di un medico americano:
Sembra che io abbia sbagliato. I casi ci sono, ma vengono semplicemente trascurati.
Saranno anche pochi, ma essendo persone fragili i casi potrebbero essere molti di più, semplicemente assegnati ad altre malattie.
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in questo momento vengono taciuti, evidentemente, per cento motivi: alcuni possono nobili, altri semplicemente infami.
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L’Italia che ha un’alta percentuale di anziani dovrebbe essere quella più interessata al problema. Ma qui non c’è nemmeno una caso dubbio. Però già il vizio di mischiare i farmaci dei pazienti ricoverati dovrebbe far dubitare fortemente che lo vogliano fare. Dopotutto ora c’è la spartizione della torta degli aiuti europei che è più importante.
Stavo valutando anch’io l’eventuale vaccinazione. Ma non aiuta il fatto che Pfizer dopo ogni caso senza nemmeno indagini se ne esce con: “coincidenza, assolutamente non legato al vaccino”. Indagare prima?
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ovvio: la gatta frettolosa fece i gattini ciechi, dice il proverbio; magari non sono proprio ciechi tutti, ma qualcuno orbo salta fuori.
non vanno enfatizzati i casi, una certa percentuale è fisiologica, ma quella norvegese non parrebbe tale.
questa situazione incerta è inaccettabile; mia figlia, che è una ricercatrice, mi accusa di fare confusione – ma non c’era ancora questo caso di mezzo; a me non pare, ma mi dispiacerebbe se fosse così.
in ogni caso una quota di rischio, c’è, anche se probabilmente minima, almeno nei tempi brevi, per chi è in buona salute. anche io mi prendo tutto il tempo necessario per decidere.
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Per non parlare della riduzione del numero di dosi Pfizer. Addirittura qualche medico si azzarda a dire che faranno le seconde dosi con Moderna… come se i due fosse Pfizer e Moderna fossero mescolabili.
https://www.repubblica.it/cronaca/2021/01/15/news/vaccino_anti-covid_piu_di_un_milione_di_italiani_lo_ha_gia_ricevuto_conte_siamo_primi_in_ue_-282721484/
Al di là degli effetti collaterali sarà Israele l’osservato speciale. Saranno i primi a dimostrare se la vaccinazione funziona. Già tra un mese dovrebbe essere chiaro. Però teniamo un occhio aperto sulla situazione brasiliana e la variante locale. Tra le varianti sembra quella più preoccupante.
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sulle inadempienze della Pfizer non sto neppure a commentare; ogni parola avrebbe il sapore sgradevole del “che cosa vi avevo detto?”.
questi adesso rischiano di far saltare il piano vaccinale appena iniziato; che cosa dire se non che sono i Renzi dei vaccini? sarcasmo amaro.
quella che fai su Israele è una osservazione interessante.
e su Brasile e altre mutazioni incrociamo le dita.
ma siccome ho appena finito di leggere Spillover, dico anche che questo libro porta a conclusioni molto più definitive.
ne parleremo presto.
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Io mi sarei aspettato che alzassero il prezzo sul 30% delle dosi mancante. Non è detto che non lo facciano, vediamo se l’hanno messo nei contratti da qualche parte.
In Brasile pare ce ne siano due versioni, qualcuno sospetta di più.
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perchè solo israele?
sono 2 milioni di vaccinati contro i 12 milioni degli US e 4 milioni degli UK (entrambi hanno cominciato prima le vaccinazioni) e ad oggi anche l’Italia e la Germania hanno passato il milione a testa (cominciando dopo però)
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Hanno già fatto almeno una prima dose a 25% della popolazione. Ci vuole qualche settimana per vedere i primi segni dell’immunità. Per inizio febbraio dovrebbero essere al 50%.
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ma israele sta vaccinando tutti o solo certe fasce? perchè dai grafici mi pare vadano a rilento, quasi come si fossero fermati . poi ci sono i palestinesi non vaccinati, non so però quanto incidano nel numero
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Avevo letto che erano partiti dagli anziani. E inizialmente c’era stato qualche morto. In percentuale ieri avevo controllato e stavano al 25%, molto di più rispetto a tutti gli altri. Ovviamente la popolazione ridotta e il potere di acquisto sono stati fondamentali. A febbraio dovrebbe iniziare a vedersi qualchè forma di immunità.
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controllando per percentuale di vaccinati sulla pop totale anche gli emirati arabi uniti sono quasi al 20%
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Sì anche. Diciamo che Israele anche come distribuzione è più simile al resto del mondo, delle metropoli occidentali quantomeno. Non certo di quelle asiatiche. Stanno amche svolgendo dei controlli su campioni di popolazione e avevano già notato un repentino aumento di immunità a 2 settimana dalla prima dose. Stanno di fatto facendo un clinical trial nazionale per il resto del mondo.
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leggo questo studio interessante e con qualche notizia positiva, che spero possa essere confermata.
intanto Israele è il primo Paese al mondo per numero di vaccinazioni in rapporto alla popolazione, con oltre 2.050.000 dosi, pari a 23,66 ogni 100 abitanti; quindi quello dove se ne possono vedere più facilmente gli effetti globali.
e qui il Clalit HMO, la più importante delle quattro organizzazioni di servizi sanitari in Israele, afferma che, dopo due settimane dall’inoculazione del vaccino anti-Covid, è stato possibile riscontrare un calo dei positivi pari al 33%. sono stati messi a confronto due gruppi: da una parte 200mila persone di oltre 60 anni che hanno ricevuto la prima dose di siero anti-Covid e, dall’altra, ulteriori 200mila persone che non sono state vaccinate. In un periodo iniziale di 12 giorni, i due gruppi di pazienti hanno mostrato le stesse caratteristiche. Ma dal tredicesimo giorno in poi, fra i vaccinati, il numero di contagiati da coronavirus è calato, come detto, del 33% rispetto al gruppo opposto. La prima dose della vaccinazione sembra dunque ridurre in modo evidente il rischio di contagio fra gli ultra sessantenni ma, hanno specificato i medici, si tratta comunque di dati preliminari.
considerando che questo è l’effetto della prima dose soltanto, i dati sono molto incoraggianti.
https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/01/15/covid-vaccino-israele
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Esatto. Quello a cui mi riferivo io. È probabile che i vaccini funzionino nel combattere il virus. In Israele tengono anche traccia dei vaccinati per vederne gli effetti in casa. Purtroppo in altri paesi non sanno nemmeno se avranno le seconde dosi (non solo l’Italia)
A Pfizer si potrebbe solo rimproverare di non accettare critiche. Magari le cose sono facilmente migliorabili con qualche terapia prima dell’iniezione. Però se continuano a prendere le distanze invece di cercare di capire come eliminare gli effetti collaterali più gravi…
Invece in Brasile non capisco cosa sia successo. Hanno testato un sacco di vaccini lì… ultimo anche il Sinovac a virus inattivato pare una delusione con 50% di efficacia.
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Più ti leggo (e non solo te) più capisco che di certezze ce ne sono poche, ed è più la speranza che la convinzione che possa convincere a vaccinarsi. Sappiamo che una percentuale di rischio è stata messa in conto, e forse è anche il motivo per cui per primi si è deciso di vaccinare i vecchi che, lo dico altrettanto cinicamente, se muoiono non fanno tutto questo gran danno..
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be’, fermo restando quel che ho scritto sul fatto che un vecchio se è saggio e vive bene la sua vecchiaia accetta sereno di dover morire, non è che sono d’accordo col fatto che allora tanto vale rischiare sulla loro pelle.
la scelta di vaccinare i vecchi per primi è sbagliata, oltre che per i motivi sociali che ho già spiegato altre volte (non sono loro soprattutto a diffondere l’epidemia e non sono neppure produttivi, quindi possono anche essere difesi meglio col metterli in lockdown, soprattutto se per fasce orarie), anche per rispetto dei loro diritti personali: lo Pfizer non è stato testato su persone anziane e questa sperimentazione un poco alla cieca a partire proprio da loro ha qualcosa di nazista, se non è invece inconsapevole – lo dico qui, visto che in un commento non si vede molto, ma questo secondo errore è molto più grave del primo – senza polemica con te, naturalmente, ma con chi fa queste scelte.
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