Krammer: verità ed entropia dell’informazione – 174

i commenti o gli interventi che mi manda l’amico Krammer sono sempre straordinariamente densi; questa volta riflette e fa riflettere sulla ricerca della verità:

quanto è possibile la ricerca della verità, considerando che la legge universale dell’entropia degrada inevitabilmente l’informazione?

. . .

Pensavo alla verità, ossessiva ricerca cara ad entrambi 🙂
Ho sempre ammirato la tua capacità di raccogliere, discernere e riconoscere fra le tante possibili una posizione razionalmente predominante, da perseguire e per cui vale la pena combattere.
Dal lato mio, passano gli anni e tutto invece mi torna indietro sempre più caotico e disomogeneo: indefinito, relativo, discutibile, a volte equamente valutabile anche da vertici opposti.
E’ come se si risaltasse ai miei occhi la mescolanza dei contorni del reale, contrastati e caotici, frastagliati, mentre nei tuoi occhi si risalta l’omogeneità di un colore predominante rispetto agli altri, sulle forme.
Chissà dove si nasconde la realtà, se di sbieco nei margini intensi o nello spazio soffuso circostante. (spunta la ragnatela).

Sappiamo di guardare il mondo come da una lente, e ciò che vede un obiettivo non dipende solo dal mondo esterno ma pure dalle impostazioni interne: inquadratura, messa a fuoco, luminosità, sensibilità etc.; I parametri sono molti con cui giocare.
Divago un poco con l’analogia della macchina fotografica, il concetto era più specifico rispetto al fatto che in certe situazioni l’informazione ricercata aumenta sfocando l’immagine anziché mettendola a fuoco, oppure allontanando l’obiettivo e perdendo definizione sul dettaglio inquadrato, o come il contrario. Ci sono un sacco di modi nella fotografia per scansionare il reale da prospettive diverse mentre la lente della fisica ne possiede altri, eppure le linee funzionali tra queste differenti discipline si richiamano in analogie ammalianti.
Questa è solo una pennellata di contesto, vengo al pensiero fugace.

Quanto tempo vale la verità? – Nasce dalla banale domanda: ma quanto vale la pena continuare a ricercare una verità storica o processuale ad anni, decenni, secoli dagli episodi?
Rientrare in vecchie inchieste significa reinterpretare la verità alla luce di nuove prospettive ed elementi: ma quali nuove prospettive o nuovi elementi rilevanti possono essere emersi 40 anni dopo un delitto?
E’ solo pourparler, audience, di solito.
Comunque, quanto tempo è saggio dedicare alla ricerca di verità?

Il tempo corrompe non solo la verità intesa in senso comunicativo e di credenza tra persone, ma anche l’informazione della realtà stessa in senso fisico.
Che poi è il concetto di entropia che cresce nel tempo, non è neanche una scoperta a ben pensarci.
Mi ha solo accecato per un attimo l’idea del tempo che degrada inesorabile la memoria dell’informazione, ammesso che si possa parlare di degrado sulla memoria di una informazione che pare caleidoscopica da ogni punto di vista.
Ad ogni modo il tempo consuma l’informazione, la modifica, e con essa modifica le realtà e le verità che si porta appresso.
Dunque, quanto tempo vale la verità? E quanto tempo dura la verità?

E’ proprio un bel puzzle da riempire la vita, ogni volta scegliere il pezzo più adatto da posizionare sul tavolo, istante per istante.

. . .

quello che scrive Krammer è di grande spessore ed è benefico per la mente, che vi avevo detto?

certo, è il beneficio di un esercizio mentale al quale ci costringe, non quello apparente di qualche paroletta consolatoria, consumata e fatta in serie. 

chi coglie di più una verità? chi la vede come un una figura d’insieme, più facile da cogliere? o chi la analizza dei dettagli, rischiando di perdersi là dentro in una sovrapposizione di significati parziali?

a mio parere la verità è fatta come un frattale, solo di tipo non ripetitivo, la sua struttura è senza fine, come i decimali del pi greco o della radice di 2.

chi conosce meglio il pi greco? chi lo nomina in quanto tale, come concetto d’insieme, allo stesso tempo preciso ma anche sfuocato, oppure chi entra nel labirinto senza fine dei suoi decimali?

noi diciamo radice di 2 e sappiamo di che cosa parliamo, ma proprio perché nello stesso tempo il valore esatto della radice di 2 non lo possiamo definire perché è un numero irrazionale; e se proviamo a farlo, a cercare di calcolarla e definirla e consideriamo obbligatoria la sua conoscenza di dettaglio per parlarne, allora non sapremo più dire che cosa è la radice di 2.

così credo che sia fatta la verità, e dunque la coglie in modi diversi sia chi la vede nel suo insieme, sia chi vi si perde all’interno approfondendo; e nello stesso tempo nessuno dei due coglie la verità tutta intera, né chi vede questa specie di frattale nel suo insieme, come se fosse una particella statica, né chi lo vede nei dettagli, e allora gli appare come un’onda in movimento.

ma la realtà che tipo di frattale è, allora?

Krammer mi risponde: è solo un caso che non ti abbia scritto nulla sui frattali nella mail di ieri, li avevo in testa come tante altre cose ma non avevo tempo per argomentare e ho tagliato.
la penso come te e in passato abbiamo già avuto modo di parlare di questo nel tuo blog, o forse in qualche vecchissima mail. l’idea della realtà come frattale è nata per me leggendo il libro di Tegmark che avevi recensito nel blog, forse proprio dal tuo blog l’ho conosciuto.
comunque la potenza del frattale, oltre a quello che hai ben descritto, è anche un’altra.
un complesso e smisurato disegno frattale è completamente descritto da una semplice formula matematica.
ma se vuoi osservare il frattale relativamente ad un particolare punto di visione, lo devi coordinare nello spazio e questo comporta anche enormi quantità di informazione. – non dico che la realtà possa essere assimilata ad un frattale matematico per come li conosciamo, sarebbe una fandonia ridicola.
e tuttavia è folgorante l’idea che l’universo/multiverso – un processo enormemente complesso nel suo svolgersi spazio-temporale – possa essere definito in tutto il suo “essere in potenza” da una limitata descrizione funzionale.
Il frattale ha proprio questa proprietà: il caricamento matematico del programma è immediato; una piuma è la vista grafica che si vuole avere sul frattale che calcola l’immagine nel momento, applicando le coordinate appropriate alla formula.
potrebbe, un’entità che “vive” nel frattale, risalire alla formula fondamentale solo osservando le simmetrie e asimmetrie del frattale che si disvolge attorno a lei?

non so rispondere a questa domanda, posso soltanto dire che cercherà di farlo irresistibilmente, che questo bisogno necessariamente assorbirà le sue energie mentali, individuali e collettive.

qui non stiamo più parlando del frattale, come concetto geometrico che può spiegare bene il dualismo onda – particella della luce, ad esempio: se le componenti ultime dell’universo sono dei frattali, questo potrebbe spiegare bene come possano apparire come particelle, ad un certo livello di osservazione, e invece come onde frastagliate ad un livello di osservazione più dettagliato.

il disegno della realtà assomiglia dunque a qualcosa che potrebbe avere tracciato Escher:

e questo spiega anche perché la ricerca della realtà ultima della natura non ha mai fine e dopo avere trovato una certa famiglia di particelle, ne troviamo altre scendendo ad un livello più minuto, e poi altre più sottili ancora, in un processo che sembra non concludersi mai e che deve arrestarsi soltanto per l’incapacità tecnica di procedere oltre.

ma la domanda successiva si fa vertiginosa, allora: anche il tempo potrebbe avere natura frattale?

anzi, certamente ce l’ha, visto che è una delle dimensione dello spazio tempo.

allora la realtà frattale che cerchiamo di affrontare non ha natura statica, ossia non si ripete per sequenze sempre uguali nella dimensione del tempo, ma vibra irresistibilmente agli occhi dell’osservatore.

e adesso immaginiamo il tempo come una dimensione spaziale, per analogia…

se anche il tempo ha natura frattale, allora anche di quello che vive nel tempo può darsi una visione sintetica, d’insieme, e una visione analitica.

nella figura qui sopra è la visione sintetica che dà l’illusione del movimento; la visione analitica dà invece quella della staticità.

il nostro frattale della realtà potrebbe comportarsi nel modo opposto, perché è vivo: vibra nel tempo e questa vibrazione è l’entropia che ce lo fa apparire degradato, ma la vibrazione è nei dettagli, non nella visione d’insieme, che invece è compatta e fuori dal tempo.

. . .

e quindi ecco la mia risposta: l’entropia potrebbe agire solo sui dettagli del tempo, come le figure di Escher diventano via via più piccole e indistinguibili quanto più ci si avvicina ai bordi del cerchio, fino a diventare confuse, ma non agisce forse sulla visione globale del tempo.

non occorre conoscere tutti i dettagli per cogliere il senso della figura che chiamiamo tempo.

chi lavora sui dettagli aiuta chi lavora sulla visione d’insieme, anche se lo studio della verità di dettaglio diventa davvero via via più difficile nel tempo.

ma l’entropia non riesce a distruggere tutta la verità.

ed è questa che noi abbiamo bisogno di cogliere; è questa verità globale della natura che ci serve per vivere.

30 commenti

  1. @ fla 2 MAGGIO 2021 ALLE 16:39
    lo scorrere in direzione contraria è teoricamente possibile?
    Attento a quello che dici perché potresti finire sul rogo dei tempi moderni, cioè deriso su internet. Questa idea è completamente rifiutata dalla comunità scientifica, anche se l’idea di dimensioni superiori e quindi anche di un tempo fisso viene comunemente accettata. Ma il fatto che il futuro influenzi il presente è tutt’altro che scontato.
    Non dobbiamo cancellare il secondo principio della termodinamica. Semplicemente formuliamo delle condizioni di applicabilità della termodinamica. Valida per un verso del tempo ma non il contrario. E in ogni caso la risalita dell’informazione non è che mi permetta di invertire il tempo, piuttosto vedila come un flusso d’aria in un tubo che dipende dalle condizioni di partenza ma anche da quelle di uscita. Se io copro l’uscita la pressione aumenterà per l’aria in partenza.

    le derisioni della rete non mi spaventano, potrebbero anzi essere addirittura un motivo di vanto; temo di più i giudizi negativi ben argomentati di chi ci capisce e non della massa bifolca; dopotutto mi sono rannicchiato in un blog per sfuggirla.

    io però direi che, sul piano del metodo, dobbiamo procedere con maggiore rigore, quindi mi rifiuto di seguirti in queste tue ultime affermazioni.
    ho appena finito di dire che il tempo non scorre, ma siamo noi che scorriamo nel tempo.
    neppure lo spazio scorre: siamo noi che ci muoviamo nello spazio, no?
    allora è semplice concludere che noi ci muoviamo nello spazio tempo.
    dei nostri più importanti movimenti, planetari e galattici non ci accorgiamo; vediamo soltanto i piccolissimi movimenti più prossimi.
    ci accorgiamo invece del nostro movimento parallelo nello spazio tempo.

    abbiamo appena detto che ciascuno di noi vive in un tempo soggettivo, diverso da quello degli altri (ma dunque anche in uno spazio-tempo globalmente soggettivo), ma largamente sovrapponibile al loro, il che dà l’illusione di un tempo e di uno spazio-tempo oggettivi – illusione del resto molto comoda per la sopravvivenza.

    fissati questi due punti, è abbastanza evidente che il tempo non può scorrere al contrario per noi, per via del secondo principio della termodinamica, che comunque si applica a tutto ciò che si muove nello spazio-tempo.

    questo tuttavia non esclude che vi possano essere relazioni tra gli oggetti che si muovono nello spazio-tempo in una direzione, che sono indipendenti da questo movimento.
    se io sono in treno tra Venezia e Padova vedo tutte le cose muoversi con me da Venezia a Padova e sono portato a pensare che tutto il mondo mi segua in quella direzione; ma questo non può impedire che ci sia un furgone sull’autostrada parallela alla ferrovia che si muove in direzione contraria, o anche soltanto che le varie case che vedo lungo il percorso abbiano delle relazioni fra loro che non dipendono affatto dal movimento del treno su cui sono io.

    questo per dire, in conclusione, che non è affatto necessario invertire la freccia del tempo – quel tempo che ci illudiamo che sia uguale per tutti! – per affermare che ci sono certamente delle relazioni fra le cose indipendenti dalla nostra freccia soggettiva del tempo.

    chissà se sono stato chiaro: questo dialogo è molto difficile.

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  2. @ fla 30 APRILE 2021 ALLE 12:02
    Il tuo tempo trascorrerà nello stesso modo sia che tu ti metta a viaggiare a velocità altissime sia stando fermi. Intendo che per te 1 anno sembrerà sempre 1 anno. Semmai quando tornerai sulla Terra potresti scoprire che la razza umana si è estinta. Ma non ti sembrerà di aver vissuto per migliaia di anni.
    Giusta l’osservazione sul tempo. Il fotone potrebbe non avere un tempo nelle prime 4 dimensioni. Ma non è vero che per lui l’universo sparisce. Per complicare le cose considera una velocità pari al 99.99%. In questo modo una dimensione non sparirà ma sarà portata al limite. L’oggetto che prenderà il punto del fotone è una linea estremamente corta. Ogni istante del nostro tempo avrà una corrispondenza sulla linea. Facendola tendere al punto torni alla situazione del fotone.
    In ogni caso mi pare che concordi che punto di partenza e arrivo A e B coincidono. Strano, perché tante cose possono succedere nel “nostro tempo intermedio”. Ma se A e B coincidono significa che tutto quello che sta in mezzo nella dimensione inferiore è già predeterminato
    🙂

    non so bene come possa essere la percezione soggettiva di chi viaggia ad una velocità prossima a quella della luce e faccio fatica anche ad immaginarla; credo che la percezione interna non cambi perché tutto quell’organismo procederà a quella velocità accelerata anche nei suoi movimenti interni (almeno spero).
    ma che cosa succederà se guarderà “fuori dal finestrino”? vedrà tutto muoversi a velocità folle intorno a lui come un film che viene proiettato decine di migliaia di volte più veloce dello standard?

    è ovvio che se il protone non si muove alla velocità della luce, ma ad una velocità inferiore, le cose vanno come dici tu; però, per fortuna per il mio ragionamento, il fotone si muove esattamente alla velocità della luce, su questo non ci piove, visto che è la luce stessa…

    non ho capito perché consideri predeterminato tutto quello che sta in mezzo tra A e B se ci si sposta fra loro alla velocità della luce, in maniera che vengono a coincidere.
    se vengono a coincidere non ci sta più nulla in mezzo: ripeto, alla velocità della luce il mondo stesso sparisce. è sempre l’osservazione che crea il mondo e senza osservazione il mondo sparisce.
    ogni osservazione crea un mondo; osservazioni simili creano dei mondi molto simili: noi prendiamo la media che risulta e affermiamo che quella è la realtà che prescinde dall’osservazione ed è oggettiva, ma è una cavolata, per dirla gentilmente.

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    • La percezione di chi viaggia a velocità prossime a quelle della luce non cambia. Avrà un orologio che scandirà i secondi come sempre e potrà fare il caffè. Non è un sistema accelerato. Viaggiare veloci non significa accelerare. Tra l’altro man mano che si avvicina a c anche la sua massa apparente tenderà all’infinito. Per cui serviranno energia sempre più grandi per accelerare ulteriormente.

      Metti che ad un certo punto io metà uno specchio in mezzo tra A e B. Ma se nella dimensione superiore A e B coincidono non possono che essere essere determinati. Perciò nella nostra realtà dove la luce sembra percorrere uno spazio tutto quello che succede tra A e B non può che essere già lì, io che metto lo specchio nel futuro.

      Certo possiamo essere soggettivi e pensare di essere noi i creatori della realtà. E in grossa parte è vero, ma come per gli atomi che ormai diamo per scontati possiamo anche accettare una realtà oggettiva che faccia da substrato.

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      • consiglio sempre di andare cauti con le previsioni scientifiche: nessuno ha mai viaggiato a velocità vicine a quelle della luce e ignoriamo quindi gli effetti interni; possiamo immaginarli, ma non diamoli per assolutamente certi.

        viaggiare veloci non significa accelerare, vero, ma per viaggiare veloci bisogna pure accelerare…; e appunto, se la massa tenderà all’infinito via via che ci si avvicina alla velocità della luce, non sappiamo bene come potrà funzionare un organismo gravato da una massa simile…

        per il resto, la differenza nella nostra visione delle cose è che tu sei ancora molto einsteiniano e non ti sottrai all’idea che la realtà che sta a monte, per dire così, dell’osservazione, è una realtà solida e compatta, che realmente esiste.
        io invece ritengo che sia soltanto un canovaccio di potenzialità diverse, ed è solo l’osservatore che le fa quagliare in una conformazione particolare che diventa per lui reale.
        le realtà dei vari osservatori che si trovano in condizioni molto simili e sono prossimi nello spazio tempo sono talmente simili fra loro (anche se non totalmente coincidenti) che gli osservatori vivono persuasi, anche per motivi di praticità, di vivere in una realtà oggettiva uguale per tutti. ma non è così.
        e se qualcosa si muove a velocità molto elevate si ha la prova evidente che lo spazio-tempo non è oggettivo, ma soggettivo e che ognuno vive nel proprio particolare spazio-tempo.

        se ci fosse una realtà oggettiva che fa da substrato, questo non sarebbe possibile. un substrato c’è, ma non è reale e oggettivo, è soltanto potenziale.
        quella che chiamiamo realtà non è reale, purtroppo; il mondo non è reale, è soltanto un arcipelago di rappresentazioni diverse.

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        • Sta tranquillo che Einstein si è messo al sicuro da attacchi del genere. La sua teoria si applica solo nei sistemi di riferimento dove la luce viaggia a C. Ma se sei la luce stessa non puoi farti superare da te stessa. Quindi la sua relatività non si applica.

          L’impressione è che tutto quello che non ha massa viaggi a velocità C. Tutto quello che ha massa sta sotto e sperimenta il tempo. Quindi il tempo è una caratteristica della massa non tanto dell’universo come struttura. E quindi ci dev’essere qualcosa da scroprire nella gravità che non è una forza e che faticano a inserire nella Teoria del tutto.

          Il fatto è che togliendo il tempo sia entanglement che la dualità onda particella avrebbero spiegazioni molto elegante. Ma bisogna uccidere il tempo in qualche modo 😀

          La soggettività è giusta. Siamo chiaramente noi a creare l’universo. Ma se ci limitiamo a quello non avremo che il ruolo di osservatori. Però in qualità di coscienze più elevate abbiamo lo scopo di creare modelli interpretativi di quello che sperimentiamo. Quindi chiameremo questa scultura logica realtà oggettiva, mentre tutto quello che usiamo come ispirazione realtà soggettiva.

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          • tralasciando il primo capoverso, il resto rappresenta un approfondimento davvero notevole: il tempo come caratteristica di ciò che nell’universo ha massa e non dell’universo in se stesso. ma quasi tutto nell’universo ha massa, e quindi questa affermazione potrebbe cambiare poco.

            Rovelli invece vede il tempo come una caratteristica di tutto quello che ha una temperatura; e in effetti la legge dell’entropia è l’unica legge fisica nella quale compare un tempo non reversibile.

            la sua spiegazione dell’entropia è semplicemente probabilistica: uno stato non regredisce allo stato precedente semplicemente perché questa è soltanto una tra le infinite possibilità esistenti, e la probabilità di azzeccarla è come quella di vincere al Superenalotto: non è assolutamente impossibile, ma quasi.
            quindi, continuando a variare a caso le loro posizioni, le particelle di un insieme assumeranno sempre o quasi una conformazione diversa da quella precedente e dal punto di vista della conformazione precedente questo sarà percepito come una avanzata del disordine o un trionfo dell’entropia.

            quindi tempo ed entropia sono in realtà due facce dello stesso fenomeno e dipendono esclusivamente dalla legge matematica della probabilità; in altre parole non esiste un tempo che non sia anche distruttore.

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            • Sicuramente quella è la spiegazione che viene insegnata nelle scuole. È una spiegazione forte del legame tra entropia e tempo e forse sono la stesa cosa. Però attenzione, io non sto dicendo che il tempo non esiste in questa realtà, ma solo che è una manifestazione apparente di qualcosa che non “scorre” ma è fisso quanto la dimensione spaziale. Questo comporterebbe che l’informazione scorra anche al contrario determinando eventi “qui e ora”. Questo concetto l’ho già sostenuto in qualche commento a proposito di entanglement.

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              • credo che siamo d’accordo su questo: il tempo è una dimensione, fissa come le altre, ma, dal punto di vista di chi appartiene a un sistema dotato di massa e di temperatura conseguente, il tempo scorre, semplicemente per la legge dell’entropia.
                in altre parole, il legame che si stabilisce tra stati differenti non prevede, di norma, che il nuovo legame stabilito fra due stati preveda anche il raddoppio del legame stesso: questa estrema difficoltà statistica noi la chiamiamo e la percepiamo come tempo.

                non mi risulta che le idee di Rovelli sul tempo siano già entrate nei libri di testo, anzi so che sono contestate da alcuni.

                non è proibito in modo assoluto da questa interpretazione del fenomeno tempo che si possano stabilire delle connessioni tra fenomeni diversi che, interpretati nella chiave del tempo che scorre, possano apparire costruiti in modo contrario alla freccia del tempo; quindi, sì, il futuro può influenzare il passato e determinarlo in qualche aspetto, anche se questo a noi non risulta evidente.

                quanto all’entanglement è abbastanza evidente che esso costituisce un indizio molto forte del carattere virtuale dello spazio-tempo…

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                • Non ho letto i libri di Rovelli, ma solo qualche informazione su internet oltre a quelle che mi fornisci tu. Mi sembra che per lui l’intero universo sia entropia che scorre verso una condizione di equilibrio. Quindi Entropia va di pari passo col Tempo. Ma quella mi sembra la tradizionale interpretazione della realtà. L’universo va verso una condizione di morte termica (equilibrio). 

                  Invece mi sono imbattuto in un sito interessante:
                  https://physicsworld.com/a/do-atoms-going-through-a-double-slit-know-if-they-are-being-observed/
                  Ad un certo punto verso la fine a qualcuno viene il dubbio che la causalità sia nel contrario della freccia del tempo. Ma la scartano subito perché si dovrebbe essere più veloci della luce (e l’entanglement?). Quindi la particella “decide” in quale stato presentarsi è un concetto più accettabile. 
                  Pensiamola per un momento al contrario. Siamo nel futuro e la parete deve fornire un elettrone al cannone da cui lo spariamo. Il modo più efficiente è farlo come onda (non ci sono masse aggiuntive E=mc2). Ma quando l’elettrone che la parete deve fornire viene osservato dovrà portare con sé anche l’alterazione (energia sotto forma di massa… oops particella) da trasmettere all’osservatore. Per me ha più senso al contrario, ma qualcuno potrà non essere convinto. 

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                  • ti consiglio caldamente di leggerne uno almeno: L’ordine del tempo, Adelphi, 2017
                    la voce di wikipedia dedicata a lui, veramente ostica, cioè fatta molto male per la sede in cui si trova, secondo me, descrive in questo modo la sua “ipotesi del tempo termico”. Secondo questa ipotesi il tempo assente nella teoria fondamentale emergerebbe solo in ambito statistico e termodinamico e la sensazione dello scorrere del tempo sarebbe, in un certo senso, un’illusione derivata dall’incompletezza della conoscenza.
                    per citare la conclusione del libro citato: Ciò che noi siamo abituati a chiamare tempo è in realtà un prodotto della mente umana, e
                    «L’emozione del tempo è precisamente ciò che per noi è il tempo. Il tempo siamo noi.»

                    ben diverso da quello che dici tu, come vedi.

                    credo di avere capito il tuo esempio finale, ma un po’ vagamente. l’idea di un tempo che scorre al contrario era anche tipica di una tribù degli indios di cui non ricordo il nome adesso, e me ne ero occupato anni fa.
                    ma, se stiamo a Rovelli, il tempo non scorre in nessuna direzione, siamo noi che scorriamo attraverso il tempo che creiamo.
                    lo scorrere in direzione contraria è teoricamente possibile, ma allora dobbiamo cancellare il secondo principio della termodinamica: mi pare dura.

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                    • lo scorrere in direzione contraria è teoricamente possibile?
                      Attento a quello che dici perché potresti finire sul rogo dei tempi moderni, cioè deriso su internet. Questa idea è completamente rifiutata dalla comunità scientifica, anche se l’idea di dimensioni superiori e quindi anche di un tempo fisso viene comunemente accettata. Ma il fatto che il futuro influenzi il presente è tutt’altro che scontato.

                      Non dobbiamo cancellare il secondo principio della termodinamica. Semplicemente formuliamo delle condizioni di applicabilità della termodinamica. Valida per un verso del tempo ma non il contrario. E in ogni caso la risalita dell’informazione non è che mi permetta di invertire il tempo, piuttosto vedila come un flusso d’aria in un tubo che dipende dalle condizioni di partenza ma anche da quelle di uscita. Se io copro l’uscita la pressione aumenterà per l’aria in partenza.

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            • Mi perdonerà Rovelli, che ha una testa non da poco, ma, se dice veramente questo, allora possiamo andare a braccetto. Ho qualche dubbio in effetti che dica proprio questo, ma assumiamolo. Se così è, allora, spiace non gli piaccia in quanto l’effetto mal si concilia con l’esperienza comune, anche fosse di miliardi di anni, ma Allora, dobbiamo accettare tutta una serie di stranezze per cui l’entropia non solo è reversibile, ma lo farà infinite volte ed in modi estremamente vari. Certo, qui si tocca la sostanza su cosa è il tempo. Serve un tempo infinito, fin qui ci arriviamo. E non sappiamo certo cosa potrebbe cambiare su scale temporali talmente grandi quando parliamo di miliardi di miliardi, di miliardi (continuare a piacere), di anni, che saranno sempre una quantità infinitamente piccola rispetto al continuo spaziotemporale nel suo complesso. Se così fosse, diciamo che non sappiamo, letteralmente, cosa l’universo ha in serbo per noi, e non possiamo far altro che stare fermi ad attendere la luce, e l’informazione, che ci colpisce alla velocità della luce. In effetti il tempo non ci trasporta, sarebbe meglio immaginarlo come eventi che ci ‘vengono addosso’, ma sarebbe comunque scorretto.
              In effetti io credo sia più elegante il sistema dei momenti-osservatori proposto da tegmark, che, meglio sottolinearlo bene, sono TOTALMENTE slacciati l’uno all’altro. Ogni ‘fettina’, di tempo, non ha Alcun legame dal punto di vista fisico, essi, da un punto di vista formale, potrebbero essere considerati slegati esattamente come lo sono due universi quantistici distinti.
              Ma, e qui sta il bello, il momento osservatore PRECEDENTE, dal punto di vista dell’osservatore, racchiude in se tutta la conformazione tale per cui il cervello ‘crede’ di avere tutte le informazioni che lo hanno portato proprio lì dove si trova, e che lo porteranno ad un momento osservatore causalmente correlato, anche se in effetti non lo è.
              E’ il fatto che gli osservatori possono esistere nei momenti osservatori apparentemente correlati, che da l’idea di tempo.
              O almeno questo è quanto credo di aver compreso della spiegazione di Tegmark. Non sono ancora sicuro potrebbe essere così, anche perché ogni idea precedente che uno si fa sembra doversi adattare a quelle nuove che smembrano convinzioni consolidate e costringono ad includere in relazioni sempre più complesse quelle stesse idee affinché possano continuare a funzionare logicamente.

              Comunque, tornando a Rovelli e all’entropia che con i giusti tempi può invertirsi, così abbiamo i cervelli di bolzmann, ma potremmo avere anche i miracoli di statue che fanno ciao ciao con la mano (molto più probabile di un cervello che si crea da solo o addirittura l’intero universo che torna spontaneamente alla posizione del big bang).
              A mio modo di vedere, il problema principale dell’informazione è quello del vecchio paradosso di Zenone, se lo spaziotempo è continuo, allora per descriverlo servirà un numero irrazionale infinito per descriverlo, con decimali infiniti, questo significa informazione infinita, ma informazione infinita, potrebbe significare energia infinita, e non sembra il caso del nostro universo.

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              • ovviamente, quando parlo di Rovelli, parlo di quello che io ho recepito di quel che dice in una lettura di una due o tre anni fa; non voglio addossare a lui le colpe di miei eventuali fraintendimenti.
                in particolare dalle sue affermazioni si deduce il CONTRARIO di quello che dovrei temere di avere trasmesso: il tempo percepito non è reversibile, l’entropia non è in discussione; Rovelli ha il merito di dare una spiegazione del perché (che ora no starò a ripetere: meglio comunque leggersela direttamente da lui).
                non conosco bene Tegmark: quello che ne dici qui assomiglia ad una ipotesi che ho fatto anche io: che ogni osservatore crea il suo spazio tempo particolare; ma quelli di osservatori contigui sono talmente simili, che tutti si creano l’illusione di uno spazio-tempo oggettivo eguale per tutti, in quanto le differenze sono trascurabili.
                in generale Tegmark non mi aveva preso molto, per quel poco che ne avevo saputo al tempo di quella discussione su cui sei recentemente intervenuto anche tu.
                tuttavia quel che ne riporti qui mi sembra invece persuasivo, anche se non capisco come possa conciliarsi con la sua visione complessiva.

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  3. Per alimentare i vostri dubbi. L’impressione è che stiate rendendo la realtà troppo statistica aggiungendo un po’ di tremolio. Il caos è nella struttura come nei fenomeni macroscopici.

    Un altro per alimentare dubbi sulle dinamiche della realtà.

    Ma l’informazione si perde o evolve? O semplicemente è ancora presente e non è per nulla nel passato?

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    • la tua critica sembra rivolta soprattutto alla mia risposta.
      tu dici che qui si rende la realtà troppo statistica (ma forse è una parola imposta dal correttore automatico? forse devo leggere statica?) e che si aggiunge il tremolio.
      in verità no, non è questa la mia rappresentazione, almeno: io dico che la realtà è compatta oppure indefinita a seconda delle impostazioni della macchina fotografica con cui la si guarda, per riprendere la metafora di Krammer. la realtà per me è soltanto un canovaccio virtuale, un indefinito, fino a che non la si osserva, ed è l’osservatore che la crea.
      per questo riesce ad essere contemporaneamente cose diverse e perfino opposte.

      se il tempo è creato dall’osservatore che gli è interno, è ovvio che l’informazione non si perde mai, potenzialmente; è soltanto l’osservatore che la perde. se il passato è soltanto una percezione soggettiva dell’homo chronologicus, per dir così.
      nello stesso tempo si perde per noi, si logora, diventa sempre più sfuocata nei dettagli.
      ma per noi, esseri nel tempo, la sfuocatura dei dettagli può non impedire del tutto la percezione ancora esatta dell’insieme, come del resto ci risulta, o almeno speriamo.

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      • Intendevo “statica”, ma la realtà mi ha fatto lo sgambetto.

        A livello subatomico la realtà è completamente diversa. L’incertezza sulla posizione riguarda anche il tempo. Non è strano che particelle elementari viaggino indietro nel tempo.

        Sul fatto che il tempo sia una illusione ci viene in appoggio il secondo video. Trovo molto interessante che le leggi fisiche funzionino benissimo con valori molteplici di c per le diverse direzioni e soprattutto versi. Infatti non abbiamo la possibilità di misurare la luce in una direzione ma solo andata e ritorno. Il che significa che il tempo “assoluto” non è neanche necessario.

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        • il tempo assoluto mi pare sepolto fin dal tempo della relatività generale o sbaglio, suggestionato da Rovelli? il tempo è solamente relativo all’osservatore. l’esistenza di un tempo assoluto è un’illusione che nasce dalla sovrapposizione dei molti tempi relativi in cui viviamo, dato che molto simili fra loro e praticamente indistinguibili.

          Rovelli spiega bene la natura esclusivamente probabilistica della apparente irreversibilità del tempo.

          naturalmente, se il tempo che scorre, come lo percepiamo noi, è solamente una illusione soggettiva, non si può neppure dire che le particelle si possono muovere indietro nel tempo.

          uscendo dal seminato della fisica, raggiunge la saggezza piena chi capisce di essere un’entità che esiste fuori dal tempo e che soltanto a lui stesso appare immersa nel flusso del tempo.
          chi coglie la sua natura di oggetto extratemporale e si vede come un tutto e intuisce come è fatto al di fuori del tempo, acquista una straordinaria sicurezza interiore e può smettere di avere paura della morte.
          è questa nostra natura extratemporale profonda che possiamo chiamare karma.
          allora conoscere il proprio karma è sforzarsi di vedersi come siamo prescindendo dal tempo.

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          • Con tempo assoluto intendevo un qualcosa che si presenta in successione tipo fotogrammi film. Se così fosse il fatto che una direzione dell’universo prosegua in maniera più veloce dovrebbe essere un problema. Per un momento mettiamoci nel sistema di riferimento della luce. Il punto di partenza e arrivo coincidono. L’universo lo avvolge e la curvatura è il tempo. Il tempo è spazio.

            Ma che qualcosa possa esistere al di fuori della nostra realtà può servirci solo per trarre qualche vantaggio qui. Perché senza il tempo non saremmo nulla. Quindi che l’entropia esista e che faccia evolvere l’informazione facendola svanire gradualmente è positivo. E’ quello che crea noi e che da significato alla nostra realtà 🙂

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            • per tempo assoluto intendevo quello che ancora quasi tutti pensano: che esista un tempo generale, indipendente dall’osservatore e che scorra uguale per tutti: l’idea che ogni osservatore abbai un proprio particolare tempo che riguarda solo lui e che è diverso dal tempo di ogni altro, è difficile da accettare: comporta che il tempo assoluto (in questo senso) è soltanto una grossolana approssimazione di comodo.
              concorso sull’idea che l’entropia è la vita stessa, e se per assurdo ci fosse un mondo senza entropia, non prevederebbe la vita. magari universi del genere, del resto, esistono allo stato potenziale, anche se non lo possono superare, per mancanza di osservatori coscienti che li conducano nella condizione di mondi esistenti.
              le affermazioni intermedie non le ho capite: forse sei stato troppo conciso? o forse sono io, un poco in difficoltà?

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              • Ho semplificato un po’. Facevo riferimento alla contrazione degli spazi. Perché vedi, quando sei in auto e affianchi una seconda macchina a 50 km/h di fatto la velocità tra di voi è nulla. Con la luce è diverso? Se tu viaggi a 99%”c” e un fascio di luce ti affianca a che velocità andrà? Semplicemente “c” e non 1%”c”. La velocità della luce più che una velocità è un limite di propagazione dell’informazione.

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                • l’esempio che hai fatto mi pare confermi perfettamente che il tempo è sempre e soltanto relativo all’osservatore. dato che è la velocità della luce che misura il tempo. e anche per l’osservatore che viaggia al 99% della velocità della luce, il tempo attorno a lui e per lui continua ad essere misurato dalla luce, mentre tutti gli altri che lo osservano vivono un tempo diverso…

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                  • Ci siamo. Come vedi localmente c’è un tempo apparente, che non dipende dall’esterno. Quella dev’essere una dimensione dell’universo. Tornando alla luce, mettiamoci dal suo punto di vista. Deve andare da A a B e segue il cammino più veloce. Di fatto va infinitamente veloce perché non può superare la barriera ma niente può andare veloce come lei. I punti A e B coincidono. E infatti dal suo punto di vista l’universo è un piatto e lei è un punto . Ma quello è un istante del nostro tempo. Gli infiniti istanti sono una famiglia di piatti curvi che confluiscono nello stesso punto, una specie di clessidra dove la direzione della sabbia è quella della luce e il contenitore rappresenta l’universo (almeno un istante).

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                    • rispondo sul primo punto, perché non mi pare che ci siamo.
                      abbiamo un osservatore che si muove al 99% della velocità della luce e altri osservatori che si muovono a velocità molto inferiori (perché tutti ci muoviamo in realtà) e verifichiamo che il tempo scorre in modo diverso per loro.
                      questo dovrebbe portarci alla, constatazione banale che il tempo è SEMPRE soggettivo, che non esiste un tempo assoluto rispetto al quale misurare gli altri. ma il pregiudizio è duro a morire e quindi ecco la definizione di “apparente” per il primo osservatore che ha il solo torto di essere in minoranza.
                      in 2001 Odissea nello spazio, c’è un esploratore che torna a casa da un viaggio simile e ritrova se stesso invecchiato, mi pare.
                      in effetti, quanto più ci avviciniamo alla velocità della luce, tanto più il nostro tempo rallenta.
                      anche quando saliamo in cima ad una montagna il nostro tempo soggettivo rallenta impercettibilmente rispetto a chi è rimasto a casa, perché il movimento di rotazione della terra è accelerato per chi sta 2mila metri più in alto del livello del mare. ma naturalmente noi non ce ne accorgiamo perché sono frazioni infinitesimali di tempo.
                      conclusione: ciascuno vive trasportando il so proprio tempo personale con sé.

                      veniamo ora al punto di vista della luce: per ciò che si muove alla velocità della luce il tempo, semplicemente, non esiste. e quindi, come dici tu, il punto di partenza e quello di arrivo coincidono nel tempo: non c’è movimento da un punto all’altro perché non c’è tempo; ma allora non c’è neppure spazio. per ogni fotone l’intero universo è soltanto un punto assolutamente immobile, che è come dire che non esiste nulla.
                      non importa quanto spazio percorre il fotone visto da fuori, e per quanto tempo; dal suo interno non cambia nulla e l’universo intero è un punto inesistente, fuori del tempo e fuori dello spazio.
                      e infatti il fotone non ha neppure massa e quindi non può neppure interagire col resto dell’universo.
                      ogni fotone di fatto vive prima del big bang, anche se, visto da fuori, può avere iniziato il suo viaggio proprio allora.

                      qui comunque c’è uno strano paradosso, perché la massa di un corpo cresce al crescere della sua velocità e nessun corpo può raggiungere la velocità della luce perché, per farlo, servirebbe una massa infinita.
                      nello stesso tempo, però, per chi si muove alla velocità della luce la massa invece è nulla.

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                    • Il tuo tempo trascorrerà nello stesso modo sia che tu ti metta a viaggiare a velocità altissime sia stando fermi. Intendo che per te 1 anno sembrerà sempre 1 anno. Semmai quando tornerai sulla Terra potresti scoprire che la razza umana si è estinta. Ma non ti sembrerà di aver vissuto per migliaia di anni.

                      Giusta l’osservazione sul tempo. Il fotone potrebbe non avere un tempo nelle prime 4 dimensioni. Ma non è vero che per lui l’universo sparisce. Per complicare le cose considera una velocità pari al 99.99%c. In questo modo una dimensione non sparirà ma sarà portata al limite. L’oggetto che prenderà il punto del fotone è una linea estremamente corta. Ogni istante del nostro tempo avrà una corrispondenza sulla linea. Facendola tendere al punto torni alla situazione del fotone.

                      In ogni caso mi pare che concordi che punto di partenza e arrivo A e B coincidono. Strano, perché tante cose possono succedere nel “nostro tempo intermedio”. Ma se A e B coincidono significa che tutto quello che sta in mezzo nella dimensione inferiore è già predeterminato 🙂

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  4. Mi verrebbe di abbozzare un commento, ma non ce la faccio, in tempo reale intendo. Sul piatto c’è il multiverso, ed il tempo che lo ispira. L’unica verità inconfutabile è l’infinita dimensione del confronto, che ci rende irrimediabilmente tutti centrali, come una simmetria/asimmetria di Escher ci rappresenta nel suo caos circolare. L’ossimoro definitivo.

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