discutendo con Gianfranco Nuzzo di Goering e verifica delle fonti – 228

qualche anno fa scrissi un post, al quale sono molto affezionato: I VANGELI: L’INTERNET POPULISTA DEL PRIMO SECOLO D.C. – CCMC 1. , perché lo considero una specie di premessa necessaria agli studi sulle origini del cristianesimo, tema che, come è noto, mi appassiona forse un po’ troppo.

non è interessante adesso affrontare un’altra volta il modo in cui descrivevo il contesto culturale nel quale è nato il cristianesimo (non ho cambiato idea), ma quel post è tornato attuale per una discussione che ha voluto aprire con me su un suo punto particolare l’amico Gianfranco Nuzzo, docente di Filologia Classica all’Università di Palermo.

il post iniziava infatti così:

. . .

È ovvio che la gente non vuole la guerra. Perché mai un povero contadino dovrebbe voler rischiare la pelle in guerra, quando il vantaggio maggiore che può trarne è quello di tornare a casa tutto intero? Certo, la gente comune non vuole la guerra: né in Russia, né in Inghilterra e neanche in Germania. È scontato. Ma, dopo tutto, sono i capi che decidono la politica dei vari Stati e, sia che si tratti di democrazie, di dittature fasciste, di parlamenti o di dittature comuniste, è sempre facile trascinarsi dietro il popolo. Che abbia voce o no, il popolo può essere sempre assoggettato al volere dei potenti. È facile. Basta dirgli che sta per essere attaccato e accusare i pacifisti di essere privi di spirito patriottico e di voler esporre il proprio paese al pericolo. Funziona sempre, in qualsiasi paese. Hermann Göring

trovo in un blog questa citazione, e mando il commento: “complimenti per citazione acritica di Goering. – 6 settembre 2013 a 18:14”. naturalmente il commento viene cancellato.

ma ora che guardo meglio quella citazione, essa appare molto dubbia: ve lo immaginate Goering che parla del regime nazista come una delle dittature fasciste? però sembra vera, perché il blogger ci ha messo in fondo un link alla voce Goering dell’enciclopedia Treccani e uno pensa che sia stata presa da lì, se non va a vedersela e scopre che è soltanto una brevissima biografia del braccio destro di Hitler. anzi, proseguendo si scopre che questo è il modo normale di indicare le fonti di quel blogger. è come se io dicessi: Einstein disse che se Dio giocava a dadi, faceva sempre dodici, http://id.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

(in questa citazione c’è un altro trucco: non solo la voce di wikipedia che ho citato non riporta affatto questa citazione di Einstein, ma… – vediamo chi ha qualche cosa da dire…).

inserendo in google uno spezzone della presunta frase di Goering citata sopra, essa viene restituita avendo come unica fonte wikipedia, alla voce Goering, che però a sua volta non cita la fonte, ma per due volte, questo stesso blogger, che l’ha citata in due post differenti (per paradosso, si potrebbe perfino pensare che la fonte di wikipedia sia il blogger! – dato che il blogger non cita wikipedia come fonte sua…). comunque, chissà se wikipedia se l’è inventata di suo o da dove altro l’ha presa sta citazione; oppure se sono soltanto io straordinariamente malevolo e Goering era così cretino da tirarsi la zappa sui piedi da solo, e la frase è stata religiosamente ricopiata dall’Opera Omnia di Goering che quel blogger si tiene in casa… (non credo proprio che verrà qui a dircelo, comunque… ;))

ecco comunque come funziona internet: quel pezzo di Goering è comunque in internet, circola come vero, lo sia oppure no, nessuno lo può cancellare, e per accorgersi del suo carattere dubbio occorre avere proprio molto tempo da perdere e anche una forma mentis particolarmente pignola, per non dire addirittura scassacaxxi come la mia. che fine fa il sapere in un nuovo contesto di questo genere? difficile predirlo”.

. . .

la discussione nei commenti riuscì poi a chiarire l’origine di questa dichiarazione, per merito di R.R., una acuta docente della scuola dove ero preside, che allora mi leggeva e commentava:

R.R. 15 settembre 2013 alle 20:48
La frase è stata attribuita a Goering dal capitano statunitense Gustave Gilbert che l’avrebbe raccolta privatamente durante il processo di Norimberga e quindi la versione originale è in inglese Vedi questa pagina di Google http://answers.google.com/answers/threadview/id/235519.html

“Naturally the common people don’t want war. But after all, it is the leaders of a country who determine the policy, and it’s always a simple matter to drag people along whether it is a democracy or a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. This is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and for exposing the country to danger. It works the same in every country.”

Alla fine la fonte si trova sempre 😉

bortocal 15 settembre 2013 alle 21:05
ciao! spettacolare contributo il tuo, davvero! non è vero che “la fonte si trova sempre”: la trova sempre chi è bravo, come te! 🙂 – comunque, ora che la fonte è stata individuata, evidentemente si possono confermare i dubbi sulla sua corrispondenza effettiva al pensiero di Goering…, mi sembra, come dire, un po’ americanizzata… 😉 – e non lo dico per ostinazione o per salvarmi in angolo… 🙂

R.R. 16 settembre 2013 alle 18:48
Un po’ americanizzata è probabile, ma potrebbe avere anche una sua veridicità, visto che questo Gilbert pubblicò poi un libro con tutto il diario del processo di Norimberga. Dal punto di vista di Goering poteva rappresentare effettivamente il tentativo di dimostrare che le democrazie non erano poi tanto diverse dal regime nazista… insomma, il tentativo di fare di ogni erba un fascio che in qualche modo poteva giustificare il suo operato.

bortocal 16 settembre 2013 alle 19:30
siamo di fronte ad una fonte storica orale, e qui faccio appello ai miei antichi ricordi di ricercatore nel campo ( 🙂 ). – è probabile che la frase abbia un forte nucleo di verità, ma è anche probabile che – anche inconsapevolmente e quasi “traducendola” – il capitano americano abbia attribuito a Goering una espressione, “dittature fasciste”, che ben difficilmente Goering poteva avere pronunciato davvero in questi termini: è più probabile che Goering abbia usato qualche altra espressione con connotazione positiva, che il capitano non poteva certo riprodurre, per non diventare apologeta del nazismo come era certamente Goering. – la discussione dimostra comunque, restando nel tema, la precarietà di una trasmissione delle informazioni puramente orale – proprio come volevasi dimostrare.

. . .

quasi otto anni dopo la discussione riprende (sono gli incredibili vantaggi dei blog).

Gianfranco Nuzzo 20 mag 2021, 12:52

Solo un flash. Penso che le parole di Goering siano autentiche per due motivi. Un uomo il quale sa che probabilmente fra qualche giorno sarà impiccato (ma poi lo ha evitato col cianuro) parla con sincerità, soprattutto a una persona con cui (è storicamente accertato) ha stabilito in quella condizione un rapporto personale piuttosto intimo. L’espressione “dittatura fascista” oggi viene usata in senso dispregiativo, ma così non era certo per Goering: Mussolini definiva spesso il suo regime “totalitario” e se ne vantava, mentre oggi “regime totalitario” non ha certo un’accezione positiva. Bisogna sempre guardare al contesto storico. L’apparentamento fra dittatura fascista e comunista, che il PCI staliniano degli anni ’50 avrebbe ritenuto a dir poco obbrobrioso, non è storicamente così peregrino: senza citare il famigerato patto Molotov-Ribbentrop, con cui Hitler e Stalin si spartirono d’amore e d’accordo la Polonia (e che poi il primo violò stupidamente, compromettendo una vittoria ormai certa nella seconda guerra mondiale), ricorderò una frase di Papini (o Prezzolini, non rammento bene di quale dei due): “Esistono due tombe del capitalismo: una si trova a Roma e l’altra a Mosca”, nonché il celebre appello di Togliatti ai “compagni in camicia nera” (1936), ovviamente strumentale ma non ideologicamente del tutto infondato. Fra l’altro nel 1924 il Regno d’Italia, per volontà di Mussolini, fu tra le prime nazioni europee (se non la prima) a riconoscere il regime bolscevico, e nel 1932, nella famosa intervista a Emil Ludwig, il Duce dichiarò testualmente: “In tutta la parte negativa ci somigliamo. Noi e i Russi siamo contro i liberali, i democratici, il parlamento”. Più tardi Giovanni Bottai (forse il cervello più brillante del Fascismo dopo Gentile) affermò che fascismo e bolscevismo erano “fratelli nemici”, in quanto si presentavano come una medesima reazione allo “spirito borghese plutocratico” ed erano – sia pure per vie diverse e per molti versi opposte – ugualmente impegnati ad aprire il cammino a una nuova civiltà, antitetica alle strutture liberal-democratiche e al deserto spirituale di matrice americana.
Quando vuoi – ma per adesso lasciami lavorare su altro – possiamo aprire un dibattito su questo spinoso argomento, purché sine ira et studio da entrambe le parti.

. . .

sul primo punto: resto convinto che Goering difficilmente avrebbe potuto definire il socialnazionalismo una “dittatura fascista”, se non altro perché l’espressione attribuisce una specie di primogenitura storica di questo tipo di regime all’Italia, il che mi pare difficile per un nazista.

secondo me, potrebbe avere usato questa espressione, semmai, solo in una specie di virgolettato orale, assumendo il punto di vista e il lessico del suo interlocutore in quel momento, oppure rispondendo ad una frase in cui aveva davvero usato quella espressione.

il riferimento alla sincerità che fa l’amico Gianfranco non mi sembra appropriato, perché non credo si possa ammettere che sinceramente Goering considerasse il nazionalisocialismo di Hitler una dittatura; oltretutto questo sarebbe problematico dal punto di vista storico, considerando che il nazismo, ben più del fascismo, conquistò il governo in modi assolutamente legittimi e parlamentari (anche se poi distrusse il parlamentarismo) e fu sempre sostenuto da un consistente e maggioritario sostegno di massa da parte del popolo tedesco.

. . .

ma il vero problema che viene posto è nel resto del commento: “L’apparentamento fra dittatura fascista e comunista” che viene delineato fra le righe in questa dichiarazione attribuita a Goering, e che fu la linea portante della successiva guerra fredda, può essere fondato storicamente?

ora qui non mi interessa sottolineare che questa coincidenza sospetta induce ancora a dubitare della piena autenticità delle parole attribuite a Goering da quello che era lo psicologo del carcere, che pubblicò il suo diario nel 1947; esse vennero ampiamente usate negli anni Sessanta nelle proteste contro la guerra americana in Vietnam.

più interessante è la domanda centrale e la mia risposta è un inequivocabile sì.

non c’è nessun dubbio che il fascismo nacque come risposta al comunismo bolscevico e per combatterlo, ma mi sembra abbastanza evidente che, per farlo, condivise con lui il rifiuto della democrazia parlamentare e che, dal lato opposto, con Stalin, il comunismo al potere si assimilò profondamente nelle manifestazioni esteriori e nell’organizzazione politica ai regimi autoritari di massa fascisti e nazionalsocialisti.

questo avvenne in particolare quando le organizzazioni di base alle quali veniva almeno formalmente attribuito il potere all’inizio dell’esperienza sovietica, ed erano appunto i soviet o assemblee di base, vennero sostituite nella gestione del potere dal partito unico.

e a questo punto che quel partito si chiamasse ancora comunista è un fatto meramente nominalistico.

. . .

naturalmente credo anche che non abbia alcun senso definire fascismo o nazismo nemici del capitalismo, ma credo anche che non si debba fare nessuno sforzo particolare per riconoscere nel comunismo stalinista una forma particolare di sviluppo del capitalismo di stato.

ma mi rendo conto che questi sintetici accenni sono fortemente inadeguati a definire bene i campi di cui stiamo parlando.

che cosa dobbiamo intendere per dittatura? che cosa per capitalismo?

2 commenti

  1. Di Goering o meno il testo descrive la specie umana.
    Il pastore quale che sia,
    con i suoi cani da guardia, forze repressive, media, cultura, religione, porta sempre il gregge a pascolare nel campo che a lui interessa debba pascolare.
    Rivolte e ribellioni sono relativamente brevi, vengono regolarmente addomesticate con la forza o con l’astuzia a seconda dei casi.
    Questo non significa ovviamente che ogni regime sia agli altri equivalente…

    544
    DISERTARE

    Morire per servire criminali disumani,
    Per una causa che poi ti frega
    Non è da coglioni all’estremo grado ?

    Diserta fin che ancora puoi
    Che loro non muoiono di guerra,
    Mandano te a buttare
    L’unica vita che hai.

    La morte non ha nessun onore,
    È solo fine di vita,
    E’ vita finita,
    E di morte non si può guarire.

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