discutendo con Gianfranco Nuzzo su Goering e Jeshuu: internet e l’oralità come fonte storica – 259

abbiamo cominciato qui: discutendo con Gianfranco Nuzzo di Goering e verifica delle fonti – 228 ed ora continuiamo.

gianfranco nuzzo 10 giu 2021, 17:39

Caro Mauro,

sui rischi di Wikipedia ti avevo già messo in guardia io a proposito della “questione shakespeariana”, ma penso che nel “caso Goering” R.R. abbia dimostrato con acribia filologica la sostanziale veridicità della citazione. I dubbi da te avanzati credo sorgano dalla damnatio memoriae del sinistro personaggio, peraltro assolutamente comprensibile sul piano morale, ma non altrettanto su quello storico: Goering è un “mostro”, così come per molti aspetti lo furono Caligola, Nerone e Domiziano, ma ciò non esime gli storici dal valutarne le figure sine ira et studio (come ti ho detto per telefono, Tacito predica bene ma razzola male!), cioè non accettando per oro colato, nel caso dei suddetti imperatori, la versione assai parziale che del loro operato danno gli autori antichi di tendenza più o meno filo-senatoria: io stesso – che pure mastico qualcosa di mondo antico – ho appreso sul “feroce” Domiziano cose assolutamente positive che ignoravo seguendo un Ieri e oggi di Paolo Mieli su Rai Storia. Se i Tedeschi avessero vinto la guerra, oggi Goering sarebbe considerato un genio assoluto, e magari fra qualche secolo uno studente universitario di Berlino potrebbe fare una tesi dal titolo “Hitler e Goering: i due eroi del Reich millenario”!

Mi rendo conto che risulta difficile ‘umanizzare’ uno spietato assassino (ma pensa a La banalità del male di Hannah Arendt a proposito di Eichmann) e fargli pronunziare frasi come «Naturally the common people don’t want war» (cito l’originale inglese di Gilbert), dopo avere per anni esaltato la natura guerriera del popolo germanico; ma a differenza di Himmler, che era solo un freddo serial killer con manie pseudo-esoteriche, Goering aveva una personalità sfaccettata e per più versi sconcertante: dedito ai piaceri del sesso e della buona tavola (al contrario dell’ascetico e vegetariano Hitler), era anche un raffinato intenditore di opere artistiche, che faceva razziare dappertutto dalle SS e collezionare nella sua casa-museo, come del resto faceva anche Verre (teste Cicerone) – un altro “mostro” – predatore del patrimonio artistico siciliano che sottraeva ai templi o ai privati cittadini, facendoli condannare a morte in processi-farsa e confiscando i loro beni; per non parlare delle velleità poetiche (forse non del tutto ingiustificate) del matricida e uxoricida Nerone, oggi fin troppo rivalutato dagli storici (ma anche Verre è oggetto di revisionismo).

Certo non è possibile dire quanto il testo inglese di Gilbert riproduca letteralmente le sue conversazioni con Goering (dal quale comunque era palesemente affascinato: che il cianuro glielo abbia dato lui?!), il quale comunque, da psicologo, avrà probabilmente registrato gli incontri. Io continuo a non capire perché ritieni inverosimile che Goering abbia usato l’espressione tedesca corrispondente a «Fascist dictatorship». Ribadisco che il termine latino dictator, a differenza del greco tyrannos, ha continuato per millenni a conservare un senso non negativo, se è vero che perfino Garibaldi nel 1860 si proclamò «Dittatore di Sicilia in nome del re Vittorio Emanuele II» e che “Duce”, “Fuhrer”, “Caudillo” e “Conducator” possono praticamente considerarsi quasi sinonimi del termine che i Romani usavano per un magistrato il quale, sia pure transitoriamente, aveva poteri assoluti, fino a comminare sentenze di morte senza la provocatio ad populum. Quanto all’aggettivo “fascista”, fermo restando che Hitler considerava Mussolini il suo modello (almeno all’inizio), esso potrebbe spiegarsi col vezzo tutto americano di definire Fascist qualunque governo di tipo autoritario: fino allo scorso anno Fascist scrivevano sui loro cartelli i dimostranti anti-Trump, e anche da noi “fascisti” vengono tuttora definiti i governi dei colonnelli greci e dei dittatori sudamericani come Pinochet, privi di qualsiasi contenuto ideologico, che invece potrebbe apparentare il Fascismo al Peronismo. Inoltre non mi pare significativo il fatto che Goering non potesse usare il termine “dittatura” sol perché Hitler era giunto al potere per via elettorale e Mussolini no, giacché mi pare risibile che un antidemocratico come Goering basasse su questo la legittimità del Nazismo, il quale in ogni caso (elezioni o non) negli anni ’30 aveva il consenso della stragrande maggioranza dei Tedeschi, come il Fascismo di quella degli Italiani. In soldoni: è senz’altro possibile che Fascist sia farina del sacco di Gilbert, anche se resta il fatto che per Goering l’aggettivo non aveva certo connotazioni negative come attualmente avviene. Per il resto ritengo che la citazione, al di là di qualche ‘abbellimento’, rifletta il pensiero del fondatore della Luftwaffe, la cui sfiducia nelle masse facilmente assoggettate al volere dell’Uomo Forte è una rimasticatura in salsa nazista del Principe di Machiavelli.

Penso che sul “caso Goering” non ci sia altro da dire. Ben più complesso è il tema del rapporto tra Fascismo e Bolscevismo, ma questo potrebbe essere oggetto di un’altra discussione.

Un abbraccio – Gianfranco

24th October 1946: The corpse of Nazi war criminal Hermann Wilhelm Goering who committed suicide at Nuremberg Prison hours before he was to be executed. (Photo by Keystone/Getty Images)

bortocal 11 giu 2021, 17:37

sulla vicenda di quell’intervista a Goering, vorrei fissare dei punti: letta quella dichiarazione che gli veniva attribuita in internet, a me è suonata falsa non perché umanizzava in qualche modo il personaggio, facendone quasi un eroe ambiguo della lotta a tutti i poteri (così circolava e ancor più circola oggi), ma semplicemente sul piano espressivo, e tale suona tuttora; mi pare che, se parliamo di stile espressivo, tale risulti un poco anche a te, se non sbaglio. – su wikipedia si trovano oggi diverse citazioni sue, ma quasi tutte mediate dall’oralità; non mi risulta che abbia lasciato qualcosa di scritto (a parte la dichiarazione letta al Tribunale di Norimberga, dove nega che la soluzione del problema ebraico in Europa pensata dai nazisti fosse una soluzione finale, e lettere alla moglie e al tribunale prima del suicidio in carcere; sarebbe utile allora confrontarle con queste dichiarazioni).

https://encyclopedia.ushmm.org/content/it/film/nuremberg-trial-goering-testifies

– viene riportata anche quella, oggi, in internet; ci fosse stata dieci anni fa, la discussione avviata sul mio blog di allora non ci sarebbe stata. – ma in internet oggi quelle sue parole risultano addirittura come una sua dichiarazione fatta nel tribunale di Norimberga durante il processo; a proposito della inattendibilità globale di certo modo di fare informazione.
provo a considerare quest’altra, allora, come esempio del suo modo di parlare, visto che viene riportata come dichiarazione fatta in tribunale durante il processo a Dimitrov per l’attentato al Reichstag, cioè il suo incendio, del 1933, in realtà organizzato come montatura dai nazisti: Vi insegnerò io ciò che sa il popolo tedesco. Il popolo tedesco sa che la vostra condotta qui è inqualificabile, che siete venuto in Germania per incendiare il Reichstag. Non sono venuto in tribunale per subire il vostro interrogatorio, né per sentire le vostre rimostranze, per me siete un criminale che deve essere impiccato.
la discussione ha dimostrato, già qualche anno fa, che quella prima citazione proveniva dall’intervista fattagli a Norimberga dallo psicologo americano del carcere; aveva dunque una base documentaria, anche se questo non basta a renderla totalmente attendibile nella sua formulazione letterale. – non ho cancellato una discussione che mi smentiva parzialmente; mi si riconosca questa onestà intellettuale. – ma l’ho lasciata, anche perché appunto dimostra altro, qualcosa di importante… – mi occupai per qualche tempo di storia orale come ricercatore una quarantina d’anni fa e dei problemi connessi. non solo chi riporta le parole altrui le soggettivizza, come ad esempio in questo caso; tu supponi che il colloquio fosse registrato e che questa sia una precisa trascrizione; non saprei: mi pare difficile nei giorni disperati dell’immediato dopoguerra; ma se fosse così sarebbe la prova definitiva che mi sbaglio nel percepire una “americanizzazione” del linguaggio e dei concetti. – con questo non parlo di alterazione consapevole, ma di interpretazione inevitabile; e nelle ricerche di storia orale risulta che perfino la memoria del soggetto che riferisce di sé non è mai completamente attendibile e va presa con consapevolezza dei suoi limiti.
vedi, nella tua bellissima analisi del concetto di dittatura antica, dimentichi anche tu che Goering era rozzo e ignorantissimo, lo soggettivizzi anche tu, inevitabilmente. del resto ogni lettura è poi interpretazione…

questi problemi hanno a che fare – secondo me, come ben sai – con la formazione della tradizione cristiana delle origini che, per una certa fase, è quasi esclusivamente orale, che è come dire non pienamente attendibile nel riportare il pensiero altrui, in particolare quello di Jeshuu, che poi divenne Gesù.

e concludo su internet: internet non crea effetti del tutto nuovi nel mondo della comunicazione: solamente moltiplica quelli che esistono già e in qualche modo accosta le modalità della comunicazione scritta a quelle della comunicazione orale, quindi distrugge o almeno logora il registro comunicativo più solido e rigoroso a favore di una comunicazione più confusa e pasticciata. – l’eventuale alterazione delle affermazioni di Goering non dipende da internet, è precedente; internet moltiplica la diffusione delle frasi che gli sono attribuite e dunque moltiplica il problema, ma non lo crea. – questo non basta ed escluderne l’utilità, ma moltiplica la necessità di saperla adeguatamente filtrare.

quanto a R.R., ottima insegnante, che dovetti difendere dai genitori, perché aveva riferito in classe di una stupefacente scoperta archeologica appena avvenuta: resti romani non distanti da Berlino, notizia che aveva ovviamente ricavato da internet, immagino. – ops, mi sono dimenticato di inserire questo link:
https://www.ilgiornale.it/news/erodiano-aveva-ragione-i-romani-nel-cuore-germania.html – ma i genitori la sfruttavano come inattendibile per attaccarla in realtà sulla severità e sul rigore che richiedeva agli studenti… – fu anche sul mio blog una attiva interlocutrice – contraria! – per un certo periodo per le mie ricerche sul cristianesimo delle origini; discutemmo a lungo su Nazaret, che lei aveva visitato, e pubblicai sul mio blog i suoi bei resoconti di viaggio in Palestina. https://bortocal.wordpress.com/?s=R.R.&submit=Cerca
ciao!

sul rapporto tra fascismo e stalinismo credo che non siamo molto distanti; ma tu proponi una discussione sul rapporto, ben più complesso, fra fascismo e bolscevismo. ora è indiscutibile che lo stalinismo deriva dal bolscevismo, così come il bonapartismo è un figlio della rivoluzione giacobina, però secondo me queste due coppie di concetti e di movimenti politici non si possono identificare. – che ne dici? 
un abbraccio e grazie di questi fruttuosi approfondimenti.

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