30 agosto, morti da covid 2020-2021: gli opposti isterismi – 410

l’andamento per ora è lo stesso: piccoli passi in avanti del contagio e dei morti, ma non troppi da suscitare davvero l’attenzione: meglio che i cuori restino agitati dagli opposti isterismi; atti di violenza da sbandierare, e chi cerca di ragionare sulla narrazione fragile che ci viene propinata, ma senza essere un no-vax per principio, non diventerà un fiancheggiatore oggettivo di quelle nuove Brigate, stavolta senza colore, che stanno assumendo il ruolo di nemici della patria?

30 agosto 2020morti di Covid: 4

29 agosto 2021morti di Covid: 53  

e con questo abbiamo superato i 50 morti al giorno, che non si vedevano dal 20 giugno: abbiamo avuto solo 70 giorni di relativa, molto relativa, tregua estiva.

la stessa tendenza nella media degli ultimi 7 giorni:

2021: totale 40; media : 5,7 (-0,4 rispetto al giorno precedente)

2021: totale 351; media: 50,1  (+1, 2 rispetto ad ieri)

. . .

molto positiva la notizia che a breve il numero dei morti verrà comunicato in due distinte liste: vaccinati e non vaccinati: finalmente; a me viene in mente Brecht: Teste tonde e teste a punta; ma forse sarebbe più adatto Il consenziente e il dissenziente

. . .

intanto ricevo un contributo importante via mail, non dico di chi, perché non gli ho ancora chiesto l’autorizzazione di pubblicare, e mi pare che, lasciando il contributo anonimo, non violo la sua privacy:

le vaccinazioni per me classe 81 si erano aperte già a fine maggio ma ho preferito attendere un poco per vedere come si evolveva la situazione, tanto per la vita sociale quasi azzerata che tengo non faceva gran differenza.
il mese successivo è partita la campagna per gli under 40 e mi sono deciso di farlo assieme a M.. lei non aveva dubbi: con la 
sua attività è molto più a rischio, e anche per il discorso greenpass era chiara l’inevitabilità se voleva lavorare.
abbiamo fatto ad inizio luglio la prima dose e ad inizio agosto la seconda, entrambi con pfizer (non c’era scelta e comunque fanno solo mRNA ai giovani, l’unica alternativa era il moderna che hanno fatto invece diversi amici).
per inciso, mi sarei certamente vaccinato con la prima dose indipendentemente dal greenpass, desideravo avere una prima esposizione all’antigene per preparare l’organismo.
la seconda dose invece la sentivo piuttosto superflua: già da luglio risultava lampante quanto la protezione dei vaccini dal contagio fosse marginale. un’arma in più in aggiunta al distanziamento e ai dpi, ma non un’arma risolutiva.
volevo vaccinarmi con la prima dose per la semplice protezione dalla malattia grave, considerato che sono fumatore impenitente con costante tosse e catarro, arrivato ai 40 non ero proprio tranquillissimo nel caso mi fossi ammalato. la prima esposizione al virus mi ha rasserenato per quanto mi riguarda: per il prossimo annetto dovrei rischiare poco nulla anche se mi ammalassi, poi vedremo. non tanto perchè i vaccini possano perdere di efficacia dopo 6-8 mesi (certamente il numero di anticorpi specifici crolla, ma i linfociti di memoria permangono per molto di più ed è questo a fare la differenza sulla protezione dalla malattia grave), quanto perchè nel giro di un anno è probabile che saranno diffuse altre varianti ancora più sfuggenti dell’attuale, considerato che gli attuali vaccini somministrati sono ancora progettati sul ceppo originario di sarscov2. uno dei motivi per cui avevo inizialmente atteso era proprio perchè speravo venissero distribuiti i primi vaccini adattati alla delta già nel corso dell’estate, ed invece temo che dovremmo attendere ancora parecchio, ammesso che non decidano di rimandare la revisione alla prossima super-variante, saltando la delta come hanno fatto per la precedente inglese.

non ho informazioni sullo stato attuale della situazione: certamente avranno preparato prototipi di vaccino mRNA con il codice della proteina spike della variante delta, ma come dicevo è tutto da vedere se li metteranno in sperimentazione/produzione/distribuzione.
il punto di forza dei vaccini mRNA è che puoi mutare il codice genetico trasportato mantenendo sostanzialmente invariata la composizione del vaccino stesso, usando lo stesso identico lo stesso vettore artificiale: gli effetti collaterali che possono produrre gli attuali vaccini li avrebbero anche i nuovi con codice modificato della spike, ma non c’è motivo di credere che nelle nuove versioni possano aggiungersi altri effetti negativi importanti, consentendo di produrle e immetterle sul mercato senza rifare completamente le fasi di sperimentazione.
il discorso vale anche per i vaccini a vettore virale ma solo in parte, usare somministrazioni ripetute in questo caso obbliga dopo poco a cambiare il vettore virale: alla lunga verrebbe riconosciuto e bloccato dal sistema immunitario, forse già dopo 1-2 richiami, vanificando il vaccino. chiusa parentesi 
[…].
dicevo, quando
 ho capito che le nuove versioni non si sarebbero viste almeno prima di fine anno, e che l’attuale vaccino protegge comunque molto bene dalla malattia grave anche con la variante delta, ho deciso di vaccinarmi subito in estate.
il richiamo lo sentivo invece superfluo: ai fini della protezione dalla malattia grave le statistiche parlano chiaro e, per gli under 50, la seconda dose già quasi azzera i (pochi) casi letali.
poi si è fatto chiaro il discorso greenpass e per non avere rotture di coglioni ho fatto anche la seconda dose, non l’avrei fatta altrimenti.
comunque il dubbio principale è la reazione immediata del proprio organismo alla prima dose di vaccino. appurato che non ho avuto alcuna reazione particolare, diventava assai probabile che anche la seconda sarebbe andata liscia. per gli effetti a lungo termine non credo faccia molta differenza 1 o 2 dosi. il discorso cambia se si entra nell’ottica del richiamo ripetuto periodicamente. ci servono molti più dati, e i risultati nel lungo termine arriveranno solo dopo la scadenza di questo termine. ci vogliono decenni.

nè io nè M. col pfizer abbiamo avuto alcun problema: solo il classico male alla spalla dovuto all’infiammazione – significa che il vaccino fa effetto – in cui per una giornata mi sembrava di aver preso un pugno da tyson, e dopo la seconda dose una lievissima alterazione a 37,3°, di cui tra l’altro non mi ero neanche accorto: quando mi viene la febbre, e non succede ormai da anni, la sento subito anche se è bassa sto a pezzi con le ossa rotte, invece dopo il richiamo sentivo di non essere ok ma non stavo male, me la sono misurata solo per curiosità.
idem per la famiglia di M., compreso sua nonna novantenne, tutti vaccinati 2 volte con AZ senza particolari effetti avversi.
invece i miei genitori di 68 e 69 anni hanno deciso di non vaccinarsi, perchè secondo loro è tutta una farsa e ci si può curare con metodi naturali. e sono tutt’altro che ligi nel rispetto delle norme di sicurezza, distanziamento e dpi, specie mio padre che è pure fumatore con problemi respiratori (polipi nasali, troppo rischiosa l’operazione dato che è pure sovrappeso con la pressione alta).
inutile che ti dica cosa penso di questa loro decisione.

arrivo alle informazioni e riflessioni varie:

1. ormai è più che evidente che nessuna tipologia di vaccino protegge adeguatamente dai contagi, la loro utilità in tal senso passa in secondo piano rispetto al buon uso di pdi e distanziamento (o l’isolamento, che impedisce il contagio a prescindere).
se con il virus originario potevano anche dare una protezione discreta dal contagio, con la variante delta e successive – il nostro presente – la protezione non va oltre il 20-40% nella più ottimistica delle ipotesi.
è difficilissimo valutare questo tipo di protezione: essendo strettamente dipendente dai comportamenti sociali, per avere risultati sperimentali inequivocabili servirebbe esporre al virus molti soggetti monitorati in varie fasce di età, vaccinati e non, controllandoli per mesi affinchè restino allineati nei comportamenti sociali di tutte le fasce studiate. visto che mettere appositamente le persone a contatto col virus sarebbe criminale, dobbiamo usare i dati reali che però sono alterati dall’applicazione o meno di lockdown, distanziamenti e limiti agli assembramenti, utilizzo dei dpi etc etc.
è vero che i grafici di molti paesi segnano con l’inizio della vaccinazione un crollo dei contagi ed altrettanto un crollo dei decessi, ma questo non vale affatto per tutti i paesi, ce ne sono molti con anomalie difficili da spiegare senza rigorose analisi. anche il metodo di conta dei decessi e il numero e la tipologia di analisi  effettuate per identificare i nuovi casi, condizionano pesantemente qualsiasi ragionamento.
volendo trascurare i paesi anomali e considerando solo i paesi occidentalizzati nello specifico, si evidenza senza dubbio nell’ultimo mese che i nuovi contagi stanno riesplodendo un po’ dappertutto, in qualche nazione ci sono picchi paragonabili a quelli dello scorso inverno nonostante coperture vaccinali anche superiori al 60-70% (vedi Israele ed USA, ma anche Spagna e Olanda, oppure l’Australia che però ha una copertura vaccinale decisamente più bassa).
Ok, la delta è più contagiosa rispetto alle precedenti e dunque se eliminassimo i vaccini e mantenessimo gli stessi comportamenti sociali, dovremmo aspettarci oggi con la delta molti più contagi rispetto ai picchi delle precedenti varianti.
invece gli ultimi picchi sono mediamente più bassi – ricordiamo anche il favore della situazione climatica, nei mesi  estivi i contagi scendono moltissimo quasi ovunque – e dunque si può presupporre che un certo “effetto vaccino” ci sia, ma è un azzardo tentare di quantificarlo a meno di non conoscere i  comportamenti  sociali reali paese per paese (lockdown, obbligo mascherine, divieto di  assembramenti, distribuzione dei vaccini nelle varie fasce di età etc).
senza azzardare numeri, direi semplicemente che i vaccini contribuiscono un poco alla protezione da nuovi contagi ma in modo da non dare garanzie se non si continua a prestare attenzione agli altri tipi di protezione attiva. se passa il concetto che da vaccinati si può fare a meno di pdi e distanziamento, andremo verso un picco di contagi questo inverno che potrebbe superare il precedente. al netto di nuove varianti che peggiorerebbero ulteriormente la situazione.
la buona notizia è che a livello di protezione sui contagi, per quelle pochissime info che possiamo estrapolare dai numeri reali, anche nei paesi dove sono utilizzati i vaccini tradizionali (con sufficiente copertura), le curve non sono così dissimili rispetto ai paesi che usano esclusivamente vaccini genetici. dunque anche i vaccini tradizionali potrebbero contribuire un poco alla protezione dai contagi.
la cattiva notizia è che i vaccini tradizionali proteggono molto meno dalla malattia grave e dal decesso, qui i numeri  si  fanno lapalissiani e non sono contaminati dai comportamenti sociali o dalle differenti metodologie di misurazione dei contagi e dei decessi.
possiamo infatti supporre che ogni paese tenga grossomodo costanti le proprie metodologie di conteggio (dopo lo sfasamento iniziale in cui tutti si sono trovati impreparati nel tracciamento dei nuovi contagi nel momento in cui l’epidemia esplodeva entro i confini, bisognava fare molti più tamponi) dunque anche se i numeri assoluti tra i diversi paesi non sono confrontabili tra loro, il rapporto tra nuovi contagi e nuovi decessi lo è eccome e ci dice tanto.
un po’ ovunque, prima dell’inizio delle vaccinazioni nel pieno della seconda ondata, i decessi si erano attestati ad uno ogni 50 nuovi contagi, grossomodo (considera un forbice di +/-20, quindi tra 35 e 65, con poche eccezioni).
nei picchi dell’ultima ondata attualmente in corso, cominciata dall’inizio dell’estate in cui la copertura vaccinale era già rilevante in molti paesi – anche con una copertura complessiva solo del 30-40% è probabile che molti di questi siano stati distribuiti tra le fasce a rischio, che realisticamente avrebbero copertura relativa anche del 70/80% ed oltre: sufficiente per vedere chiaramente gli effetti sul numero dei decessi che provengono per la maggior parte proprio da quella fascia – la media di decessi per nuovi contagi è scesa dappertutto in europa fino ad 1 ogni 200 contagi, e si mantiene più o meno costante su quel valore da 2-3 mesi.
dove sono stati usati i costosi vaccini genetici le morti di luglio ed agosto, a parità di nuovi contagi, sono un quarto rispetto ai picchi pre-vaccino, e questo vale dappertutto (in alcuni paesi il rapporto decessi/contagi finale è anche più basso).
diversamente, nei paesi dove sono stati forniti vaccini tradizionali mostrano sì una diminuzione di questo rapporto, ma si riduce della metà invece che di un quarto.
certamente i paesi più poveri e disorganizzati avranno statisticamente un rapporto più alto di decessi ogni nuovo caso, rispetto ai  paesi più ricchi ed organizzati che ricoverano meglio i malati gravi con migliori strutture: la mortalità del virus è inevitabilmente correlata al paese in cui questo si diffonde.
ma la variazione del rapporto morti/contagi tra prima e dopo le vaccinazioni, ci svela inequivocabilmente l’efficacia della somministrazione vaccinale nel contenimento reale dei decessi.
i numeri evidenziano un’efficacia del 70/80% di protezione dalla malattia letale dei vaccini genetici, contro un’efficacia del 40/60% dei vaccini tradizionali. vedi punto successivo.

2. appurato che i vaccini sono un’arma debole ed inaffidabile per la protezione contro il contagio ma un’arma forte per la protezione contro la malattia più grave, abbiamo visto come i vaccini genetici forniscono il doppio  di protezione rispetto ai tradizionali.
perchè è così? lo si supponeva fin dal principio, come scrivevo lo scorso anno potrebbe essere dovuto al fatto che solo i vaccini genetici inducono l’organismo ad una risposta immunitaria di tipo cellulare (assieme ai pericolosi vaccini tradizionali a virus indebolito, non commercializzati per il covid), mentre i vaccini tradizionali a virus inattivato, così come i recenti vaccini a proteine, inducono per lo più una risposta immunitaria solo di tipo umorale, extracellulare.
questa diversità di azione fa la differenza sull’attivazione dei linfociti T, che non solo attaccano le cellule infette ma coordinano e potenziano l’azione dei linfociti B, quelli che producono gli anticorpi specifici.
Una risposta immunitaria completa umorale+cellulare produce e specializza molti più linfociti nel complesso, e qualcuno di  questi alla fine dell’infezione/vaccinazione resta vivo trasformandosi in cellula di memoria. pronta ad agire direttamente non appena si ritrova successivamente a contatto con l’antigene.
sono il numero di linfociti di memoria specializzati che potrebbero fare la vera differenza nel decorso dell’infezione: se non ne hai o ne hai molto pochi, l’infezione potrebbe avere il tempo di prendere il sopravvento causando la malattia grave.

se ne hai invece diversi già pronti all’uso, l’infezione viene neutralizzata subito senza scatenare particolari effetti sintomatici nel contagiato (che spesso resta asintomatico o paucisintomatico).
da questo si evince il perchè della maggior efficacia dei vaccini genetici, ma evidenzia anche l’importanza del vaccino 
scopo preventivo per evitare se si verrà contagiati di sviluppare una malattia grave.
i vaccini sono poco determinanti per contenere i nuovi contagi, ma molto determinanti per limitare drasticamente i decessi.
è un’arma che abbiamo in mano da utilizzare se si è nelle fasce a rischio, a meno che non usiamo sempre scrupolosamente i dpi (costosi e inquinanti, per inciso) e soprattutto che ci isoliamo socialmente. cosa che non fa quasi nessuno a meno che non abbia strizza, mettiamocela via.
in ogni caso il vaccino è utile oltre una certa età: anche proteggendosi bene, vivere in un territorio denso di contagiati resta pericoloso, prima o poi te lo becchi. quindi la scelta se vaccinarsi o meno dovrebbe dipendere anche dal territorio in cui vivi e frequenti, oltre che dalle abitudini sociali e dal rispetto delle regole.
certo una cosa determina l’altra, nei paesi più socializzanti e meno scrupolosi delle regole si troveranno la maggior concentrazione dei contagi.
insomma ritengo sconsiderata la tua decisione di non vaccinarti almeno con una dose, da over 70 avviato verso la zona più a rischio: lo dico per la tua salute personale. poi ripeto, dipende sempre da quanto riesci a stare isolato da tutti: se non frequenti mai nessun contagiato o locali esposti, non potrai mai infettarti e tutto va bene. per i miei genitori non è affatto così…

3. vaccinare i bambini più piccoli è una scemenza. vedo che Fla ha riportato un articolo recente che lo palesa, ma è un concetto biologico di base che vale per qualsiasi agente patogeno. i vertebrati che possiedono un sistema immunitario acquisito (adattivo), quando sono feti e nascono devono affidarsi esclusivamente al sistema immunitario innato per difendersi. per poter usare quello adattivo deve prima venire a contatto con l’antigene specifico contro il quale si deve armare.
per il sarscov2 siamo in questa situazione vergine: essendo un virus nuovo non viene riconosciuto dalle difese delle persone che non ne sono mai entrate in contatto.
solo quando entrano nel corpo gli antigeni comincia il processo di specializzazione e armamento, innescato dalla risposta immunitaria innata (citochine come gli interferoni).
gli organismi vertebrati appena nati sono geneticamente predisposti da centinaia di milioni di anni a difendersi in principio con le sole difese innate, pompandole al limite. i neonati di norma non hanno bisogno di conoscere in anticipo l’antigene per preparare adeguate difese: riesce ad armarsi naturalmente in tempi strettissimi nel momento in cui si introduce il nuovo patogeno, a spese di un enorme consumo energetico. scatenano apocalissi di citochine quando entrano a contatto con un qualsiasi agente estraneo, queste attaccano indiscriminatamente tutto ciò che non viene riconosciuto come proprio (self). inoltre il trambusto fa immediatamente scattare la sirena d’allarme per la preparazione e specializzazione dei linfociti sbattuti in prima linea, a breve si adatteranno ai primi antigeni che incontrano. faccio presente che  gran parte della risposta innata si svolge ancora “all’esterno dell’organismo”, nelle vie aeree e nei tessuti  epiteliali, in bocca, naso, orecchie, occhi, e poi  in gola, nei bronchi e nelle cellule epiteliali dei polmoni.
finchè l’agente patogeno sta all’esterno del nostro organismo (anche se fisicamente si trova nella nostra gola) si possono scatenare tempeste di citochine senza causare troppo danno all’organismo.
quando penetrano all’interno dei tessuti la situazione cambia e diventa fondamentale il supporto del sistema immunitario acquisito, con i suoi linfociti e anticorpi.
l’organismo neonato bombarda ogni cosa che si introduce dal naso o dalla bocca con nugoli di interferoni, che mettono in allarme il sistema immunitario. buona parte delle esposizioni al virus vengono neutralizzati già nelle fasi aeree prima ancora che il virus sia riuscito ad entrare nei tessuti e cominciare la replicazione virale usando le nostre cellule. in questi casi diciamo che l’organismo, nonostante l’esposizione al virus, non è stato neanche contagiato (e dunque non è contagioso). per certi versi un bambino molto piccolo agisce nei confronti dei microorganismi nocivi esterni come fosse un “filtro vivente” dell’aria contaminata: a fronte di un grosso dispendio di energie, ciò che respira è neutralizzato con efficacia. in tal modo pochissimi agenti patogeni riescono a penetrare fin dentro ai tessuti, e a quel punto il neonato, pur non avendo linfociti specializzati pronti al fuoco, ha una marea di linfociti vergini in allarme rosso che riconoscono gli invasori e si specializzano per il contrattacco: grazie al fatto che la risposta innata ha già decimato la carica di virioni respirata dall’ambiente esterno, la limitata quantità di virus rimanente che penetra nei tessuti non comporta quasi mai complicazioni. i tanti  ed efficienti linfociti vergini hanno quasi sempre il tempo di specializzarsi e contrattaccare prima che con la replicazione virale (a crescita esponenziale) l’infezione diventi dominante causando malattia grave.
l’organismo, man mano che cresce viene a conoscenza degli antigeni caratteristici del suo ambiente esterno e si adatta ad essi. per questo motivo la lunga e paziente selezione naturale lo ha predisposto geneticamente a limitare sempre di più nel corso della vita il costoso (e pericoloso) utilizzo del sistema immune innato, per fare invece affidamento sul sistema immune acquisito, più intelligente ed efficiente ma non altrettanto rapido ad intervenire se non precedentemente istruito.
perciò non è facile prendere un numero e dire: quelli più giovani di questa soglia farebbero bene a non vaccinarsi, quelli più vecchi farebbero bene a vaccinarsi.
sicuramente il rischio di malattia grave è irrisoria per un bambino, così che il beneficio del vaccino diventa irrilevante. per contro si moltiplicano i rischi correlati agli effetti indesiderati, che si estendono su un periodo lungo parecchi decenni. è chiaro che vaccinare in questi casi è una scemenza.

ma non è altrettanto facile dire se possa essere utile o meno vaccinare ad esempio un ventenne: dipende da quanto è performante il suo sistema immunitario e dal suo quadro clinico, dalle sue abitudini alimentari dalla sua vivacità sociale.
ritorna invece facile sostenere che è utile e ragionevole vaccinarsi almeno con una dose (se non si è già stati contagiati e guariti dalla malattia) se sei un over60, soppesati pro e contro alla luce delle informazioni attuali. lo ritengo ragionevole già dagli over50 e forse anche dagli over40 se hanno qualche fattore di rischio aggiuntivo.
ripeto non parlo in ottica di contenimento del contagio, quello è un effetto secondario che conta poco (anche se non fa schifo), parlo solo di salvaguarda del pericolo di morire a causa del virus, o comunque vedersela brutta.
più si invecchia più si è a rischio, sia perchè l’organismo limita la risposta innata spostando priorità ed energie verso quella acquisita, sia perchè l’organismo in generale invecchiando diviene – statisticamente – più debole ed inefficiente.
anche l’effetto del vaccino cambia a seconda dell’età della persona a cui viene somministrato. un giovane in ottima salute, che probabilmente non avrebbe neanche bisogno del vaccino, vaccinandosi potrebbe proteggersi dalla malattia grave al 90% e mantenere ottimi livelli di protezione per anni (al netto della mutabilità virale: se una nuova variante fosse completamente diversa non c’è immunità acquisita che tenga, vaccinato o guarito che sia).
viceversa un ottantenne un poco debilitato potrebbe proteggersi dalla malattia grave solo al 70% nel mese successivo ed inoltre, se nel corso del tempo non si ripetono le esposizioni all’antigene che rinfrescano la memoria e riarmano le difese, la protezione degrada più velocemente, anche in pochi mesi.
si producono pochi linfociti di memoria pronti al contrattacco immediato, e quei pochi sono meno efficienti e più vulnerabili. risultato: una volta che il virus è entrato, nonostante sia presente nella lista dei “cattivi” riconosciuti (un po’ meno riconosciuti, causa variante) la risposta immediata delle poche cellule di memoria e degli anticorpi in circolo non è sufficiente non solo ad impedire il contagio, ma neanche ad impedire che la quantità di particelle virali entrata nei tessuti si replichi con una velocità maggiore delle nostre difese.

4. come ha fatto bene fla a ricordare, la quantità di virus a cui si viene esposti conta eccome, conta enormemente.
conta l’intensità con cui si viene in contatto così come conta la durata dell’esposizione. è proprio una conta: il virus si diffonde per mezzo di particelle organiche, i virioni, che si potrebbero in linea teorica quantificare numericamente. sono molto piccoli ma non sono immateriali.
quando il virione aggira le difese e riesce a penetrare una cellula, è in quel momento che l’organismo viene contagiato ed sfruttato come strumento di produzione di nuovi virioni, che si propagano verso altre cellule e all’esterno.
prima conta la quantità di virus che entra nelle nostre vie aeree, dove avviene il primo scontro “esterno” con gli interferoni (pensiamo ad una battaglia navale dove spariamo dalla costa sul nemico che sta sbarcando le raffiche di bombe più dannose).

poi conta quante particelle virali riescono a “sbarcare” nelle vie interne per entrare nei tessuti: qui il campo di battaglia si sposta nell’ambito d’azione dei linfociti e degli anticorpi.
dapprima con la risposta umorale, quando il virione è in circolo all’esterno della cellula, successivamente con la risposta cellulare quando il virione infetta la cellula e comincia a riprodursi. lo scenario adesso è quello della guerriglia cittadina: siamo nel nostro territorio e bisogna fare attenzione a quello che si bombarda, si rischia di ottenere più danni che benefici. perciò è bene che l’attacco sia il più possibile mirato e selettivo (risposta adattiva). i veloci mezzi d’assalto nemici invadono le vie della città e noi rispondiamo con fiumi di piccoli droni automatizzati – gli anticorpi – che sono progettati, prodotti e liberati dalle nostre unità mobili di difesa e intelligence – i linfociti. fin quando la guerra si combatte per le vie della città si parla di risposta umorale, ma presto se l’invasione è consistente i virioni riescono a penetrare infine dentro agli edifici – le nostre cellule – ed utilizzarli come fabbriche di replicazione. a questo punto sono essenziali i linfociti T che individuano e distruggono selettivamente le fabbriche occupate, ed in più fanno da coordinamento e assistenza ai cugini linfociti B, quelli che si occupano di preparare il maggior numero di anticorpi specifici  (ricordiamo che dalle fabbriche occupate escono legioni di nuovi virioni, se non vengono distrutte per tempo).
quello che fa il nostro organismo quando viene a contatto con agenti patogeni è meravigliosamente complesso e
 coordinato e si sviluppa in diverse fasi e con diversi attori. studiarne il funzionamento in profondità è fondamentale per comprendere come meglio contrastare il virus.
chiaramente venire a contatto con una grande quantità di virioni in un singolo evento cambia lo scenario rispetto al caso in cui si venga esposti ripetutamente a minori quantità virali. ci si può contagiare in entrambe i casi, ma il contagio causato da una altissima esposizione concentrata è molto più pericoloso. l’ondata di virioni che sfuggendo alle difese innate riesce ad entrare nei tessuti e può scatenare già dal primo giorno una enorme replicazione, più alto è il numero di cellule colpite e più rischia di risultare fatale se l’organismo non riesce a schierare in tempo le difese ed il virus si moltiplica in modo soverchiante.
un contagio da reiterata esposizione di bassa carica virale, oppure il contagio da singola esposizione di entità media, di solito finisce per essere il classico caso asintomatico o paucisintomatico negli individui non già debilitati. alla prima esposizione all’antigene ci vuole tempo per imbastire le difese specifiche e se non si dispone di una risposta innata assai efficace è quasi inevitabile il contagio: ma se l’esposizione resta limitata anche gli effetti del virus sono limitati. nonostante la replicazione esponenziale serve diverso tempo prima che il virus si diffonda tanto da causare gravi danni. da una esposizione contenuta in principio si potrebbe diventare anche contagiosi in forma lieve e non avere sintomi, 2-3 giorni dopo l’incontro dell’antigene il sistema  ha preparato sufficienti linfociti specifici ed anticorpi con cui aggredire il contagio ancora limitato e neutralizzarlo con facilità.
risvolto negativo della medaglia: se il contagio resta limitato l’organismo potrebbe aver creato oltre che pochi anticorpi anche pochi linfociti specifici, e di questi solo un piccola rimanenza sopravvive trasformandosi in linfociti di memoria, fondamentali per una risposta immediata alle successive riesposizioni al virus. se la prima esposizione all’antigene è
 limitata, potrebbero restare troppi pochi anticorpi in circolo e ancora peggio pochi linfociti di memoria che vivono di solito ben più a lungo. da qui anche la protezione sarebbe limitata e poco duratura. una cosa che ho scoperto da poco è che, pur non essendoci ancora certezze scientifiche, è probabile che la vitalità delle cellule di memoria sia prolungata negli anni proprio dall’interazione con il sistema innato, come la presenza di interferoni: per prolungare la durata della protezione derivata dai vaccini o delle guarigioni, l’organismo negli anni successivi dovrebbe periodicamente essere sollecitato immunologicamente, in generale e non dall’antigene specifico (altre teorie invece sostengono che sia una minima permanenza nell’organismo dell’antigene – o di antigeni simili correlati, insomma un ambiente antigenico favorevole – a far prolungare negli anni la presenza dei linfociti di memoria). ha un senso: l’organismo per mantenere la protezione nel tempo deve essere costantemente rinfrescato, senza sollecitazioni nel lungo periodo la densità delle cellule di memoria decresce e con loro decresce la protezione.
comunque tornando al succo, più ci si protegge con buone mascherine e si sta lontani da potenziali contagiati, meglio è a priori per il nostro organismo.
le particelle di virus sono materiale dannoso e quello che entra deve essere riconosciuto, neutralizzato ed espulso. è un gran lavoro per l’organismo quando la quantità di virus che entra è consistente, anche se si protetti (vaccinati o guariti).

5. contesto l’idea che la vaccinazione contro il covid, nella modalità in cui è attuata oggi, possa influire in modo rilevante nell’emersione e nel predominio delle varianti rispetto al ceppo originale. comprendo l’idea evoluzionistica che l’uomo è come il “cibo” del virus e dunque, se un vaccino protegge dal ceppo originale (rendendo l’uomo “immangiabile”) ma non dalla variante mutata, la pressione evolutiva favorirà quella variante che si troverebbe ad avere più “cibo” disponibile per riprodursi  rispetto al virus originale, “sottonutrito” causa vaccino.
ma nel caso specifico, al netto di eventuali effetti collaterali a lungo termine tutti da verificare, non c’è alcun motivo ragionevole per credere che l’utilizzo di questi vaccini crei più danni che benefici, a meno di non parlare dei giovanissimi. anche in riferimento alla selezione delle varianti: la probabilità di generare nuove varianti è direttamente proporzionale alla replicazione del virus e dunque al numero dei contagi.
se si limita un poco il numero dei contagi, si diminuisce un poco la probabilità che si creino nuove varianti.
se non ci si vaccina non si diminuisce il numero di contagi: al contrario siamo più esposti e questo aumenta la probabilità. avremo forse qualche variante in meno derivata dalla delta e qualche variante in più derivata dal ceppo originale agevolato dalla non vaccinazione. E’ poi tutto da vedere se l’organismo contagiato dal ceppo originale non possa contemporaneamente contagiarsi anche con la delta, se ne viene a contatto. due leoni rivali non possono cacciare la stessa preda, entrano in competizione. il virus potrebbe comunque contagiare una persona che ha già quello stesso virus di ceppo differente: abbiamo miliardi di miliardi di cellule per “sfamare” altrettanti virioni. non è detto che entrino in competizione, e se lo fanno non è detto che il primo sia quello avvantaggiato.
se la variante delta è predominante, e lo è con tutta evidenza, avrebbe comunque soppiantato in poco tempo le precedenti, vaccino o non vaccino.
non vaccinandoci per questo motivo non otteniamo granchè sotto questo punto di vista, sono piuttosto ritenuto a credere che il seppur blando effetto di protezione dai contagi possa contribuire a diminuire di un poco le probabilità di sviluppo di nuove varianti. e tuttavia è praticamente ininfluente dal momento che miliardi di persone non sono vaccinate.

quello che certamente otteniamo non vaccinando le persone più a rischio è che una discreta percentuale di queste muoia inutilmente quando con una singola dose di vaccino potrebbe farle vivere in salute per molti altri anni.
altre spiegazioni però te le dico nel caso nella prossima puntata, sono andato fuori scala (ma dai che sorpresa!) e s’è fatta notte fonda.

28 commenti

  1. Ti passo questo articolo per accertarmi che tu lo abbia visto, riguarda la cosiddetta “approvazione ” del Pfizer che è cavalcata con eccessiva sicurezza.
    https://www.lindipendente.online/2021/08/26/usa-vaccino-pfizer-definitivamente-approvato-o-no-come-stanno-le-cose/

    ps. ho letto in un commento “vaccino nasale”, io che sono fermamente convinta delle cure, uso da mesi la Lattoferrina in forma spray nasale. Per ora non posso dirne che bene-

    "Mi piace"

    • grazie della segnalazione, ma trovo l’articolo veramente confuso e incapace di mettere a fuoco la questione che a me pare davvero centrale: abbiamo due vaccini dello stesso produttore con due nomi diversi: come mai? questioni soltanto logistiche, si dice.
      ma allora perché uno viene in sostanza approvato per due dosi dai 16 anni in su e l’altro, distribuito sinora, no?
      non so se sono troppo diffidente, ma secondo me c’è sotto qualcosa.

      "Mi piace"

  2. Allora la fanno ancora la gastroscopia senza anestesia! Qui almeno il valium lo danno. Articolo molto bello, devo dire che leggendolo mi sono convinto a vaccinarmi. Solo che adesso ho un po’ di tossetta, sarà il caso? Intanto le tensioni stanno aumentando, effetto green pass…

    "Mi piace"

    • tutti i ringraziamenti vanno all’amico ovviamente anche se ti dirò – ma solo se mi prometti di non usare la cosa contro di me in futuro – che a mio parere tu dovresti essere l’ultimo a vaccinarti, avendo già fatto il covid.

      lo spiegherò meglio domani parlando dello studio fatto in Israele che ha dimostrato che la protezione data da una malattia superata è MOLTO superiore a quella data da un vaccino…

      – quanto alla gastroscopia senza anestesia, sì, mi sono sentito un tipo strano (figurati!): l’infermiera continuava a ribadire che l’avevo voluto io al medico, come per liberarsi da ogni colpa – talmente poco accettiamo il dolore, duro, ma anche sopportabile alla fin fine in questo caso.
      ho dovuto anche dichiarare di non essere vaccinato ovviamente, ma ho scoperto di avere un alibi di ferro: sono allergico alla penicillina, e quindi la scelta non ha fatto epoca come la prima.
      temo che potrei perfino ambire al green pass, con questa motivazione, ma ovviamente mi guarderò bene dal chiederlo, anche se alcune limitazioni mi pesano.

      "Mi piace"

      • Io ho fatto la gastro due volte, la prima con la spruzzatina di anestetico, certo fastidioso ma si fa .. poi la seconda, dopo anni, volevano farmi il valium, io ho chiesto di farmela come la prima volta ma non la facevano più… l’infermiera però è andata a cercare l’anestetico, e me l’hanno fatto da sveglio. Poi mi sono quasi pentito, perché non mi ricordavo più che bisogna inghiottire quando ti mettono il tubo, e non passava… 😂 poi avrei dovuto farne una il dicembre scorso ma avevo appena fatto il Covid e non avevo proprio voglia di andare in ospedale. Sul vaccino, tutto quello che leggo mi consiglierebbe di non farlo; ma anche qui in casa sto cominciando a sentire una certa trepidazione, non so quanto potrò resistere ancora…

        "Mi piace"

        • anch’io sento una certa pressione dai figli, ma almeno ho una nuora che mi sostiene…

          io non so che cosa volevano darmi, parlavano di anestetico, però poi non avrei potuto guidare per 24 ore; e chi mi riportava a casa?
          visto che sei già stato della partita non occorre che ti racconti i dettagli: certo i conati di vomito col sondino dentro non sono il massimo ed ieri sono stato abbastanza fuori gioco per tutto il resto della giornata con doloretti che saltavano fuori da tutte le parti, ma rigorosamente dal di dentro.
          passata anche questa; il medico si è detto sicuro che la biopsia non dirà niente di che.

          Piace a 1 persona

  3. Non credo si possano confrontare dati tra vari paesi senza considerare le specifiche condizioni in cui quei dati sono stati raccolti.

    Per esempio in India c’è stato qualche studio che ha stimato i morti nell’ordine dei diversi milioni. Una quantità tale di morti non sarebbe invece sfuggita negli USA.

    Intanto Biden sta parlando di “Epidemia dei non vaccinati”. Ma sembra che non faccianp alcun tracciamento su quanti vaccinati/non vaccinati finiscano in ospedale.

    Il video è in inglese con sottotitoli volendo in inglese. Intanto c’è un punto che avevo tragicamente trascurato nel tempo. I vaccini odierni, tutti quanti, non sono mai stati pensati per bloccare la trasmissione ed evitare il contagio. Il loro unico vero scopo era quello di evitare malattie gravi. Infatti il SarsCov2 è un virus che si replica nelle mucose, principalmente vie aeree. Il vaccino serve a sviluppare una difesa più profonda.

    Per bloccare il virus serve un vaccino nasale, per le mucose. La storia che fermeremo il virus con questi vaccini è una favola. Anche perché leggevo ieri di una nuova variante in Sud Africa C.1.2:

    https://www.aljazeera.com/news/2021/8/30/south-africa-scientists-detect-new-covid-variant

    Sperando che non sia una variante della beta che era più pericolosa ma non altrettanto efficace come la delta nella diffusione.

    PS: c’è solo un tuo amico blogger che scrive di notte. Penso di sapere chi è.

    "Mi piace"

    • lo stile del mio amico è inconfondibile e facilmente riconoscibile dai lettori più affezionati di questo blog (cioè sostanzialmente da te 😉 ) – indipendentemente dall’ora in cui scrive, che però si aggiunge come indizio.

      che scriva di notte è un dettaglio; anche il post mio è stato pubblicato di notte, dopo essere finito pubblicato per una svista su uno dei miei blog paralleli… in realtà ieri sono crollato a dormire piuttosto presto, avendo avuto una giornata piuttosto impegnativa (e una gastroscopia senza anestesia… che mi ha frugato per bene dl di dentro); mi sono svegliato prima di mezzanotte e ho rimediato appena in tempo allo scadere dell’ora di Cenerentola.

      insisto per lasciare a te la gestione di questo appuntamento giornaliero (oramai a mio dispetto, quasi).

      ma credo che sarà un buon compromesso se userò i tuoi spunti della giornata precedente per il post del giorno successivo.

      intanto mi aspettavo qualche replica tua alle citazioni che l’amico ti dedica… 🙂

      "Mi piace"

      • Mi sembrava fossimo prevalentemente d’accordo. Ho solo spiegato perché questi vaccini non funzionano bene a bloccare il contagio. Molto semplicemente non sono mai stati pensati per quello. Sono vaccini sierologici non per le mucose. L’aspetto secondario è che se le varianti continueranno ad affluire la stimolazione generale oppure boost del sistema immunitario andrà fatta in via permanente.

        Che le varianti vadano in competizione tra loro è chiaro dal fatto che la Delta ha soppiantato tutte le altre. All’interno dello stesso paziente? Studi su pazienti positivi a lungo hanno dimostrato l’emergere di variazioni e successiva prevalenza di tali mutazioni nello stesso paziente.

        La nuova C.1.2? È riuscita a passare dallo 0.2% al 2% in un mese contro la Delta. Preoccupato? Un pochettino.

        "Mi piace"

    • “Non credo si possano confrontare dati tra vari paesi senza considerare le specifiche condizioni in cui quei dati sono stati raccolti.”
      se il dato da calcolare è la variazione di mortalità tra il periodo pre vaccino e quello post vaccino, è possibile e l’ho fatto 🙂
      il borto ha tutto già da qualche giorno, vediamo quando e come lo pubblicherà.

      il formula è semplice: paese per paese, dividere il rapporto tra decessi/nuovi_casi prima del vaccino con il rapporto decessi/nuovi_casi dopo il vaccino.

      %mortalità = decessi_prev/nuovi_casi_prev / decessi_postv/nuovi_casi_postv

      ovviamente ci sono delle condizioni essenziali per ottenere un dato attendibile.

      innanzitutto servono dati statistici rilevanti, per ogni paese, sia pre che post vaccino. servono grandi numeri per una stima precisa.

      poi bisogna aver cura di selezionare i “momenti” migliori per l’analisi.
      i momenti migliori sono ovviamente gli spike: quando c’è un picco molto condensato sia sui contagi sia conseguentemente sui decessi (il picco dei decessi segue mediamente di 1/2 settimane quello dei contagi), ma è possibile estrapolare informazioni significative anche senza un vero e proprio spike a patto che la curca dei decessi e quella dei contagi rimanga costante, senza crescere nè decrescere.

      i momenti peggiori invece sono quelli di salita/discesa dei picchi in special modo quando questi sono rapidi.
      questo perchè, individuata una data da prendere come riferimento per i decessi, la variabilità dei nuovi casi correlati è troppo grande: infatti con una curva in rapida crescita (o decrescita) nel giro di pochi giorni il numero di nuovi casi può anche raddoppiare (o dimezzarsi).

      ovviamente nell’analisi non si prende una data specifica ma un periodo mediato un poco più prolungato.
      io ho preso la media settimanale, anche perchè sul sito che ho usato come fonte avevo già il grafico pronto con la media settimanale sia dei nuovi contagi che dei decessi.

      quindi i decessi che ho usato nella formula sono la media dei decessi di una settimana specifica, allo stesso modo i nuovi casi sono la media dei nuovi casi in una settimana specifica, precedente di 7-14gg la settimana dei decessi.

      è molto più semplice a farsi che a dirsi, il calcolo è una sciocchezza ma bisogna farlo paese per paese ovviamente.
      purtroppo non tutti i paesi hanno numeri statisticamente rilevanti (ovvero un picco) nel periodo post vaccino, da giugno ad agosto 2021.
      allo stesso modo ci sono paesi che non hanno un vero e proprio picco prima dei vaccini, dove l’epidemia è esplosa con la delta solo da marzo/aprile 2021.

      nella mia analisi ho considerato, per i periori pre covid, i periodi più ravvicinati possibile al presente, in modo da includere nell’analisi dati già determinati dalle varianti.
      in soldoni ho preso per il pre-vaccino periodi temporali non precenti a novembre/dicembre 2020.
      in diversi casi ho preso il picco di marzo/aprile 2021, sul quale l’effetto vaccino era ancora quasi ininfluente per la maggior parte dei paese (salvo uk, israele e pochi altri)

      cosa ci dicono questi calcoli? di quanto è variata la mortalità per ogni nuovo contagiato, paese per paese, da prima dei vaccini a dopo i vaccini.
      questo dato non è minimamente influenzato dalle politiche di distanziamento e protezione dei vari paesi, dal momento che analizza solo dati di persone contagiate.
      se c’è un efficace distanziamento per un certo paese avremo al tempo stesso molti meno contagi ma anche molti meno decessi.
      è irrilevante anche il modo in cui vengono contati i nuovi casi ed i decessi: in qualsiasi modo in cui vengano contati, più o meno sottostimati di solito, l’unico vincolo fondamentale per mantenere risultati affidabili è che non vari la tipologia di conteggio di decessi e nuovi casi nei due momenti specifici presi ad esame nel calcolo.

      ad esempio, ,sappiamo benissimo che all’inizio della pandemia in _tutte_ le nazioni mondiali il tracciamento dei nuovi casi era carente, assolutamente insufficiente per dare numeri realistici.
      infatti nei primi 6 mesi di pandemia il rapporto tra decessi e nuovi contagi è dappertutto molto più alto che nei mesi successivi.
      Ma già grossomodo da settembre-ottobre 2020 ogni stato ha trovato il suo “equilibrio” nella conta dei casi e dei morti.

      nell’analisi ho preso come dicevo solo momenti pre vaccino da novembre 2020 a marzo 2021, e momenti post vaccino da giugno 2021 ad agosto 2021.
      in media la distanza tra questi due momenti non è maggiore di 6 mesi, anzi in molti paesi tra dati pre vaccino e post vaccino passano solo 3 mesi.

      quanto pensate che sia cambiato, in uno stato, la conta dei nuovi contagi e la conta dei nuovi decessi, nel giro di 3/6 mesi?
      io ritengo che sia minima, del tutto trascurabile.

      ok ci possono essere delle particolari eccezioni.
      ci sono casi in cui evidentemente una nazione ha deciso, per un periodo limitato, di fare molti più tamponi (o al contrario ne sono stati fatti molti di meno). ad esempio in concomitanza delle feste natalizie, oppure nel periodo iniziale delle vacanze estive.
      ma queste particolarità si evidenziano facilmente nei grafici, perchè vedi la curva dei nuovi casi che – in quei periodi in cui è variato il numero di tamponi effettuato – non segue più la corrispondente curva dei nuovi decessi. salta proprio all’occhio, e basta non usarli nell’analisi (altrimenti si che si falsano i risultati).

      dispiace che nei commenti non posso mettere file ed immagini, ma spero che ci penserà il borto a breve.

      cmq i risultati che ne sono usciti sono a mio avviso incontrovertibili, ed ho calcolato la variazione di mortalità su una sessantina di paesi mondiali. per la precisione, quella di tutti i 40 paesi più popolosi + una ventina di altri paesi più piccoli che ho ritenuto più rilevanti.
      ovviamente si possono fare i calcoli per qualsiasi nazione.

      "Mi piace"

      • Sei estremamente discorsivo. Io preferisco di gran lunga la sintesi. Sono curioso di vedere i risultati. Infatti il continuo “abbiamo considerato questo, tolto quello, allungato di qua e tralasciato quello che era insignificante” mi fa sospettare fortemente che il risultato a cui sei arrivato è qualcosa che volevi ottenere in partenza. Però siamo qua 🙂 .

        "Mi piace"

        • estremamente discorsivo è un eufemismo con me, credimi che ci provo 😀

          per il resto capisco la perplessità, e dovrebbero essere i numeri a parlare.

          una cosa che non avevo scritto neanche a borto erano le fonti, piuttosto famose, che anticipo qui:
          https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
          https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

          nel foglio di calcolo i risultati li ho scoperti anch’io una volta inseriti i dati 🙂

          bugia, un’indicazione di massima mi era evidente già guardando i grafici grezzi con le curve dei nuovi contagi e dei decessi, paese per paese 😉

          "Mi piace"

          • Ho lanciato il mio primo commento alla prima puntata di Borto 😉

            Dalla prima premessa credo che quello che hai scoperto sia la maggiore efficienza di chi si permette dei vaccini costosi non del vaccino stesso.

            "Mi piace"

              • Ne sono convinto. La mia critica non è che siano assolutamente inutili, ma che non risolveranno il problema e che mRNA o tradizionale essendo l’effetto temporaneo alla fine si equivalgano sia che uno parta dal 94% (che non è mai stato… 🙂 ) e l’altro dall’80% (tradizionale).

                "Mi piace"

                • bene che concordi sul fatto che non siano assolutamente inutili, io credo invece che siano utili e determinati a limitare in gran numero i decessi di chi si ammalerà, e saranno ancora tanti.
                  sul fatto che abbiano poca incidenza nel limitare i contagi, non ci piove. l’unica strategia vincente e sicura è l’uso del distanziamento e dei dpi.
                  è la sola cosa assolutamente indispensabile per contenere l’epidemia ad oggi, con i tracciamenti capillari ed isolamenti dove necessario.

                  i vaccini attuali sono un di più che salvano moltissime vite, un’arma che abbiamo in mano che da quel punto di vista è molto efficacie, specialmente i vaccini genetici, a quanto pare per adesso.
                  io credo che chi è nella fascia a rischio farebbe bene per lui stesso a vaccinarsi, in generale. poi si possono fare tutte le considerazioni del caso che si vogliono.

                  detto questo, temo che non sia come dici, che i vaccini genetici e quelli tradizionali alla lunga dopo qualche mese si equivalgano.
                  per tutto quello che ho capito sulla questione, credo che i vaccini genetici scatenando una risposta cellulare sommata a quella umorale, invece dei vaccini tradizionali che scatenano solo quella umorale, producano molti più linfociti specializzati, in particolar linfociti T adibiti sia alla distruzione selettiva delle cellule infette sia all’istruzione e al coordinamento dei linfociti B che producono anticorpi.
                  i vaccini tradizionali stimolerebbero per lo più la produzione di linfociti B e anticorpi ma ma con molti meno T.
                  se i vaccini genetici proteggono di più dalla malattia dopo i primissimi mesi di somministrazione (e questo sembra conclamato sperimentalmente) se la mia teoria è giusta, ripeto per quello che ho capito, anche dopo 10 mesi continueranno a proteggere di più, in proporzione si intende.
                  se non c’è riesposizione all’antigene, ovvio.

                  ma forse tu intendi che la decrescita della memoria è logaritmica, e dunque tende in entrambe i casi a zero con valori sempre più ravvicinati? ok, è verissimo, ma prima che quei valori siano così ravvicinati da essere comparabili, temo che saremmo già lontani da un livello di protezione accettabile. da ben prima ci sarebbero troppi pochi linfociti di memoria in vita per reagire per tempo alla successiva infezione.

                  ecco credo che quel numero minimo necessario per considerarci “protetti” avvenga in un momento in cui le curve logaritmiche dei due tipi di vaccini hanno valori di linfociti ancora molto differenti, in modo determinante.
                  ma potrebbe darsi che non sia così, non conosco esserci riscontri sperimentali in tal senso.
                  potresti aver ragione te nel caso i linfociti di memoria dopo 6-9 mesi siano veramente analoghi per entrambi i tipi di vaccini.
                  per caso hai maggiori informazioni in merito?

                  "Mi piace"

                  • Bisognerebbe informare anche Israele che basta allungare l’immunità per decreto invece di prepaprarsi alla quarta dose per fine anno.

                    https://www.timesofisrael.com/virus-czar-calls-to-begin-readying-for-eventual-4th-vaccine-dose/

                    Intendo quello che hai ben spiegato se togli però il “senza vaccino mRNA andrebbe peggio”. Bisognerebbe dimostrare con dati che andrebbe peggio. È chiaro che le prime ondate hanno tolto molti dei candidati per decessi e che le successive ondate di per sé potessero essere più blande.
                    Sono d’accordo sull’utilità parziale, quello che sto dicendo è che non sarà la soluzione.

                    Io vorrei aspetrare il Novavax, non perché non mi possano succedere cose altrettanto cattive. Degli mRNA non mi fido per quello che vedo e leggo. Quindi sì, ho paura.
                    Perché essere in vita non è utile se per salire al primo piano ci metti mezz’ora e sembra che abbia corso una maratona. Quindi ridicolizzare eventuali malattie autoimmumi mi sembra un’azione da dementi.
                    Indagare gli effetti collaterali del vaccino con attenzione e scegliere contromisure mi sembra più scientifico.
                    Ma tanto ormai mi dirai che comunque anche facendo il Novavax sarò inferiore a te Pfizer 🙂 .

                    "Mi piace"

                    • ” Bisognerebbe dimostrare con dati che andrebbe peggio. ”

                      è quello che sto cercando di evidenziare con il lavoraccio che mi sono sobbarcato, sta tutto dentro un foglio excel in mano a borto.
                      ho preso i dati dal sito worldometers.info ed ho applicato la formula, that’s all.
                      la mortalità tra pre e post vaccino, nei paesi occidentali dove sono stati usati esclusivamente vaccini genetici, è mediamente ridotta di 1/4.
                      dai grafici grezzi avevo già questa impressione, i numeri l’hanno solo confermata.
                      in altri paesi non occidentali, dove c’è una copertura vaccinale discreta e dove realisticamente hanno usato per lo più vaccini tradizionali, la variazione pre e post vaccino è invece mediamente ridotta di 1/2.

                      non mi sono preso la briga di guardare che tipologia di vaccino è stata usata paese per paese, questo mi manca.
                      ad esempio, il cile ha diminuito la mortalità del 46% con una copertura vaccinale al 74%.
                      che vaccini hanno usato in perù? non lo so, soppongo tradizionali ma magari sbaglio.
                      se volete integrare voi con le informazioni che io non ho preso, ma ben volentieri!

                      nei paesi dove la copertura vaccinale è bassa o nulla, la variazione della mortalità invece di diminuire tende a crescere. le uniche eccezioni in questo caso sono perù e sudafrica, con rispettivamente copertura vaccinale del 27% e 12% ed una variazione della mortalità del 39% (decessi più che dimezzati) e 69% (decessi diminuiti di un terzo).

                      purtroppo il dato fondamentale che ci manca è la percentuale dei vaccinati tra gli anziani.
                      puoi avere anche una copertura totale dell’80% ma se quell’80% copre solo il 20% degli over60, la variazione della mortalità sarà molto bassa.
                      viceversa puoi aver vaccinato solo il 20% della popolazione totale ma se quel 20% copre la maggior parte degli over60, gli effetti sulla variazione della mortalità non saranno così distanti dalla copertura totale della popolazione.

                      se vaccinano i più giovani e si lasciano scoperti i più anziani, la vaccinazione diventa sostanzialmente inutile. parlo sempre nell’ottica del contenimento della malattia grave, intendiamoci.
                      ad ogni modo, penso che nei grandi numeri i primi ad essere stati vaccinati un po’ ovunque siano stati gli anziani oltre agli operatori sanitari.

                      “Indagare gli effetti collaterali del vaccino con attenzione e scegliere contromisure mi sembra più scientifico.”

                      sono d’accordissimo.
                      ma per quanti anni secondo te bisogna indagare sugli effetti collaterali? sono passati 8 mesi e abbiamo già 3 miliardi di persone vaccinate in generale, probabilmente un mezzo miliardo con vaccini genetici.
                      per valutare gli effetti a lungo termine bisogna attendere la fine del lungo termine. dunque non usiamo i vaccini perchè non siamo sicuri al 100% che non avranno controindicazioni tra 5-10-30 anni?
                      benissimo, mettiamo in preventivo milionate di morti in più.

                      probabilmente tu riterresti opportuno vaccinare solo con i virus tradizionali accantonando quelli genetici per altri 5-10-30 anni, sarebbe un ragionamento che potrei comprendere, in ottica però squisitamente cautelativa. nel dubbio, non li usiamo.

                      stando cmq ai dati in nostro possesso oggi e non a supposizioni, la maggiore efficacia dei vaccini genetici rispetto ai tradizionali è conclamato. parlo sempre della protezione malattia grave.
                      tra 3 mesi senza il terzo richiamo l’indice di protezione crollerà?
                      è possibile, scopriamolo. per ora non abbiamo ancora dati certi a riguardo, solo qualche tendenza che arriva da Israele. tra 2-3 mesi la situazione diventerà chiara anche in tal senso.

                      “Ma tanto ormai mi dirai che comunque anche facendo il Novavax sarò inferiore a te Pfizer”

                      ti ho spiegato in varie altre risposte perchè lo penso, e non riguarda pfizer ma tutti i vaccini genetici compreso quelli a vettore virale (che hanno però il problema di non poter essere ripetuti per più di 2-3 volte).
                      se questo nuovo Novavax, che tra l’altro è progettato sulla variante delta e non sul ceppo originale, si rivelerà altrettanto o più efficace di quelli genetici, sarò la persona più felice del mondo!
                      a parità di efficacia, senza la minima ombra di dubbio sceglierei un vaccino che interagisce il meno possibile con le mie cellule.
                      potrei restare sospettoso sul vettore artificiale del Novavax, così come ero sospettoso sul vettore artificiale di quelli a mRNA, ma se dopo 3-4 mesi di sperimentazione allargata non emerge nulla di significativo le mie remore svaniscono.

                      veramente, cosa ti fa pensare che io parteggi a priori per pfizer scusa?
                      parteggio per il buon senso e per il dialogo, per arrivare a comprendersi e chiarirsi se possibile.
                      poi ognuno fa le sue scelte.

                      tanto, ripeto, le evidenze statistiche mi dicono che i vaccini sono debolissimi per la protezione dal contagio dunque qualsiasi manfrina sul “bene collettivo” – che non farei in ogni caso, sarei il primo degli ipocriti – in questa situazione lascia il tempo che trova.

                      "Mi piace"

                    • Ma se con mRNA abbiamo una mortalità ridotta di 1/4 e con vaccini tradizionali una riduzione del 1/2 c’è qualcosa che non quadra.

                      Il Perù è stato in precedenza decimato dalla variante Lambda del SarsCov2. Di sicuro avranno ridotto la mortalità per mancanza di clientela. Il SudAfrica aveva la Beta temuta da tutti perché più mortale ma fortunatamente meno trasmissibile.

                      Immagino che EMA indicherà la vaccinazione per tutti a 6 mesi. 300 soggetti su cui fanno lo studio sono insufficienti per determinare pure classi di età. In Israele stanno già pensando alla quarta avvertendo il popolo che si andrà anche oltre seguendo le ondate fino al miracolo, se ci sarà. Quante volte puoi fare questi vaccini prima che si rompa qualcosa?

                      Non dico che dobbiamo aspettare 5 o 10 anni… ma tutti gli effetti collaterali che saltano fuori vengono in un milisecondo bollati come “non correlati”. Ma perché non possiamo andare ad indagare? Magari un antiallergico prima del vaccino potrebbe risolvere 100 problemi. Ma se chiudiamo gli occhi andiamo solo a perseverare in modo diabolico.

                      Il vaccino andrebbe fatto ai fragili e anziani. Andrebbe potenziato il tracciamento che è l’unica cosa che tiene in piedi UK, presentat da tutti come un liberi tutti in realtà nasconde un feroce sistema di tracking. Andrebbero fatti continuamente tamponi nelle catene del contagio (cit. Crisanti), tutti i servizi con clienti dove c’è un avvicendamento continuo di persone (addetti supermercati, bar ristoranti, ospedali, scuole). Utilizzo dell’esercito nel punti dove possono crearsi grossi assembramenti, mascherine ovunque al chiuso.

                      Detto questo non metto in dubbio i tuoi studi sui vaccini. Ma il fatto che non avessi nemmeno preso in considerazione il sistema innato mi fa pensare che siano incompleti, come certamente lo sono anche le mie conoscenze 🙂 .

                      Come dicevo nell’altro commento… sei draghiano, nel senso che la tua è sempre quella giusta a priori 😀

                      Piace a 1 persona

                    • pardon se ho scritto “di” era un lapsus, intendevo “a”. a 1/4.
                      la formula che ho usato è mortalità_post_vac/mortalità_pre_vacc

                      preziosa l’osservazione sul Perù, non hai torto. un tale livello di morti potrebbe aver influito eccome sulla successiva mortalità post vaccino.
                      ha avuto più del doppio di decessi totali per abitante di qualsiasi altro paese al mondo. con una percentuale bassissima di over60: deve aver ucciso anche moltissimi giovani.
                      0,6% della popolazione totale morta di covid in meno di un anno e mezzo. almeno lo 0,6% mi verrebbe da dire.

                      pazzesco che ema valuti l’ipotesi boost su sperimentazioni di soli 300 soggetti. sei sicuro?

                      non ho idea di quante dosi di vaccino genetico ripetute possa reggere il nostro organismo senza ribellarsi, anche nel breve periodo.
                      mi chiedo se sia mai stata considerata l’idea di valutare per i boost i vaccini tradizionali. in fin dei conti sono richiami, ed i vaccini tradizionali espongono la gamma completa di antigeni al virus.
                      oppure incrociamo le dita per questo nuovo a proteine, che possa essere molto efficace e non troppo costoso.

                      sono d’accordo praticamente su tutto il resto.
                      __

                      avaja che sono incompleti i miei studi. fino a due anni fa dei vaccini conoscevo solo quello che avevo studiato alle superiori in biologia 😀
                      mi piace comprendere le cose per cui dall’inizio della pandemia mi sono informato il più possibile. c’ho dedicato un sacco di giorni, ma non mesi 🙂
                      non so se tu eri ferrato su questi argomenti anche prima della pandemia.

                      ci spero sempre che arrivi qualche medico specializzato a dirmi che sto dicendo cazzate, e che me le spieghi… ma arrivano solo altri ingegneri ahahah 😉

                      "Mi piace"

                    • Nell’articolo che avevo citato si diceva 300 casi, però immagino che con l’approvazione nelle prossime settimane chiariranno i dubbi.

                      Per i boost sin dal inizio si diceva che solo con mRNA sarebbero stati possibili, addirittura si diceva che avremo potuto farne di boost a volontà ed era uno dei vantaggi di questo vaccino. Che sia vero?


                      Sono solo appassionato dell’argomento, forse più caotico e meno preciso di te. Non medico quindi 🙂

                      Sono curioso di vedere i numeri. Sono ancora convinto che hai scoperto solo la maggiore efficienza dei sistemi sanitari, perché immaginavo che gli errori fossero di gran lunga maggiori rispetto all’ordine di grandezza della tendenza. In India per esempio si valuta che ci siano milioni di morti in più.

                      Nonostante questo non sono assurdo da negare un parziale contributo dei vaccino. Dico soltanto che per come sono impostati ora non elimineranno il problema e soprattutto non sappiamo nemmeno per quanto tempo potrà essere usato considerando la necessità di ripeterlo in maniera permanente.

                      "Mi piace"

        • ti rispondo qui all’altro tuo commento su cui si sistema non mi permettere di replyare.

          “Per i boost sin dal inizio si diceva che solo con mRNA sarebbero stati possibili, addirittura si diceva che avremo potuto farne di boost a volontà ed era uno dei vantaggi di questo vaccino. Che sia vero?”

          divido la risposta in due parti.

          parlando solo di vaccini genetici, dal punto di vista prettamente teorico è vero.
          sai che con i vettori virali non puoi fare più di 2-3 somministrazioni perchè poi l’organismo intercetta l’antigene del virus vettore e neutralizza anche il vaccino. a quel punto devi cambiare vettore e rifare tutto da capo.
          con la tecnica ad mRNA che usa vettore artificiale questo limite è superato. certo il vettore artificiale bisogna essere sicuri che sia il più possibile inerte e che magari non esponga antigeni.
          un conto è la teoria, un conto la pratica: credo che sia tutto da vedere, sperimentalmente.
          a parte per gli effetti collaterali imprevisti che potrebbero emergere, anche proprio a livello di efficacia di vettore è da capire se quello artificiale continui ad essere efficace nel tempo.
          dovrebbero averlo studiato e realizzato proprio per questo, non so se ci siano sperimentazioni.

          parlando in generale, non vedo perchè un vaccino tradizionale inattivato non si possa usare anche per i boost.
          il vaccino si produce a partire dal virus. il vaccino originale sarà basato sul ceppo di virus originale, se si prende la variante del virus anche il vaccino sarà ottimizzato per la variante.
          il problema in questo caso è solo produttivo, perchè per fare vaccini tradizionali occorre coltivare e manipolare il virus. pericoloso.
          c’è un altro aspetto che potrebbe alzare i costi di produzione: bisogna vedere se il trattamento definito per inattivare il ceppo originale sia altrettanto efficace anche per inattivare la variante.
          non ho idea se la delta, sottoposta allo stesso trattamento di uno dei vaccini attuali, risulterebbe altrettanto inattiva ed utile da usare. ci sono un sacco di modi per inattivare un virus – anche da questo dipende l’efficacia del vaccino – qualche modo potrebbe essere efficace sia per il ceppo originale sia per la sua variante, qualche altro potrebbe funzionare magari solo sul ceppo principale o solo sulla variante. dipende da quanto sostanzialmente è variato 🙂

          per chiudere il quadro, anche un vaccino a proteine credo si possa utilizzare potenzialmente all’infinito, con le stesse considerazioni fatte per i vaccini ad mRNA, usando entrambi vettori artificiali.

          io direi che i vaccini ad mRNA siano i più agevoli da produrre per i boost, non gli unici possibili.
          il costo iniziale di sviluppo del progetto nuovo-vaccino è molto grande così come il know-how necessario, ma poi per adattare il vaccino alle varianti, anzi all’antigene specifico delle varianti, diventa molto facile e a basso costo. l’investimento iniziale si ripaga con minori costi di revisione. non c’è da stupirci se big pharma punti ai richiami periodici, il loro business si fonda su questo.

          "Mi piace"

          • Sicuramente sui vaccini ne sai di più. Vedo che anche l’antifluenzale è basato su virus inattivati o a proteine (sub units). Per qualche motivo hanno martellato sull’mRNA come l’unico capace di affrontare il SarsCov2 alla lunga proprio per la capacità di essere adeguato e prodotto rapidamente (le spike le produce il corpo stesso).

            Gli altri in genere hanno bisogno di adiuvanti, l’mRNA fa tutto da solo. Il motivo è che sfrutta un meccanismo di tipo autoimmune nella maggioranza dei casi temporaneo. Alcuni casi purtroppo manderanno memoria di questo attacco e non sono così convinto che tra anni non possa riaffiorare.

            Detto questo tra poco il sig. Drago mi darà la libera scelta di essere obbligato a fare lo Pfizer. Quindi ti saprò dire di più 😀 . Piuttosto io sarei preoccupato per il via libera a 6 mesi dell’EMA. Quando devi fare il boost?

            "Mi piace"

      • caro Krammer, ho cominciato la pubblicazione del tuo contributo poco fa (prima di leggere questo tuo commento) e lo farò a puntate.
        ho ritenuto di doverlo far precedere da tre momenti di riflessione mia per introdurre l’argomento a partire dalla tabelle di Flavio Guido (che non è fla!) che avevo pubblicato qualche giorno fa e che hanno agito da catalizzatore dei miei tentativi di riflessione e anche dei tuoi.
        questo non è un blog specialistico e i lettori hanno competenze vaghe come le mie, e penso vadano aiutati nella loro voglia di capire, come dovrei esserlo io.
        procederò con un metodo simile, e vedremo che risultati ci saranno nella discussione.
        per oggi ho pubblicato ancora soltanto la tematica generale introduttiva.

        Piace a 2 people

        • attendo ansioso 🙂
          magari se ho tempo rivedo la spiegazione della procedura che ti avevo scritto di volata per mail, in italiano scorreggiuto 😛
          ma contano i numeri più di ogni altra cosa!

          "Mi piace"

            • non l’ho più riletta ma l’impressione più che di errorini è che dentro ci siano proprio strafalcioni ahaha
              in teoria il testo dovrebbe essere comprensibile. se ci fosse qualche pezzo in cui proprio non si capisce nulla, perchè manca ad esempio un verbo o ci sono parole incomprensibili, meglio aspettare un attimo che sistemo 😛
              stasera vedo di rileggerla e nel caso ti mando la revisione

              "Mi piace"

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...