5 settembre, morti da covid 2020-2021: è settembre il mese più crudele? – 420

il 5 settembre segna un peggioramento della situazione dei morti covid sia nel 2020 sia nel 2021: il collegamento con i riti del ferragosto a me sembra evidente, anche se abbiamo a che fare con numeri sostanzialmente diversi:

5 settembre 2020morti di Covid: 16

5 settembre 2021morti di Covid: 49

è evidente la situazione peggiorata del 2020; quella del 2021 lo è meno, ma appare comunque pure in peggioramento, anche se il numero di morti di oggi è leggermente inferiore a quello di ieri.

oggi infatti è domenica, la giornata nella quale di solito il numero dei morti comunicato cala, spesso anche decisamente; e il calo è invece modesto, tanto che possiamo vedere che la media degli ultimi sette giorni supera di nuovo, dopo molto tempo, i 60:

2020: totale 61; media : 8,7 (+2,1 rispetto al giorno precedente)

2021: totale 422; media: 60,3  (+1,7 rispetto ad ieri)

unico elemento non così negativo è che la crescita 2021, in valori assoluti e per valori di riferimento più alti, è inferiore a quella dello stesso giorno dell’anno scorso.

saranno i prossimi giorni a dirci se arriveremo a 70 morti la settimana prima di domenica prossima, oppure se finalmente la crescita dei morti si fermerà.

. . .

siccome le mie analisi delle ultime tre settimane sul numero dei morti covid nel mondo non mi hanno portato ad identificare nessun fattore preciso che spieghi risultati che paiono ampiamente casuali, non mi sento neppure in grado di fare previsioni sensate.

lascio allora la parola all’amico krammer che mi ha mandato un lunghissimo contributo interpretativo via mail; non posso pubblicarlo tutto di seguito, è troppo impegnativo, prima di tutto per me.

lo inserisco quindi a puntate, cominciando da oggi e sperando che la cosa ne aiuti la leggibilità e la comprensione, e non la danneggi.

in ogni caso krammer potrà sempre intervenire, naturalmente, a precisare, integrare o correggere.

. . .

dice krammer:

i vaccini possono perdere di efficacia dopo 6-8 mesi (certamente il numero di anticorpi specifici crolla, ma i linfociti di memoria permangono per molto di più ed è questo a fare la differenza sulla protezione dalla malattia grave), inoltre nel giro di un anno è probabile che saranno diffuse altre varianti ancora più sfuggenti dell’attuale, considerato che gli attuali vaccini somministrati sono ancora progettati sul ceppo originario di sarscov2. […]
il punto di forza dei vaccini mRNA è che puoi mutare il codice genetico trasportato mantenendo sostanzialmente invariata la composizione del vaccino stesso, usando lo stesso identico lo stesso vettore artificiale: gli effetti collaterali che possono produrre gli attuali vaccini li avrebbero anche i nuovi con codice modificato della spike, ma non c’è motivo di credere che nelle nuove versioni possano aggiungersi altri effetti negativi importanti, consentendo di produrle e immetterle sul mercato senza rifare completamente le fasi di sperimentazione.
[…] speravo venissero distribuiti i primi vaccini adattati alla delta già nel corso dell’estate, ed invece temo che dovremmo attendere ancora parecchio, ammesso che non decidano di rimandare la revisione alla prossima super-variante, saltando la delta come hanno fatto per la precedente inglese.
non ho informazioni sullo stato attuale della situazione: certamente avranno preparato prototipi di vaccino mRNA con il codice della proteina spike della variante delta, ma come dicevo è tutto da vedere se li metteranno in sperimentazione/produzione/distribuzione.
il discorso vale anche per i vaccini a vettore virale ma solo in parte
: usare somministrazioni ripetute in questo caso obbliga dopo poco a cambiare il vettore virale: alla lunga verrebbe riconosciuto e bloccato dal sistema immunitario, forse già dopo 1-2 richiami, vanificando il vaccino. […] quando ho capito che le nuove versioni non si sarebbero viste almeno prima di fine anno, e che l’attuale vaccino protegge comunque molto bene dalla malattia grave anche con la variante delta, ho deciso di vaccinarmi subito in estate.
il richiamo lo sentivo invece superfluo: ai fini della protezione dalla malattia grave le statistiche parlano chiaro e, per gli under 50, la seconda dose già quasi azzera i (pochi)
casi letali.

arrivo alle informazioni e riflessioni varie:

A. 1. ormai è più che evidente che nessuna tipologia di vaccino protegge adeguatamente dai contagi, la loro utilità in tal senso passa in secondo piano rispetto al buon uso di dispositivi di protezione individuale (dpi) e distanziamento (o l’isolamento, che impedisce il contagio a prescindere).
se con il virus originario
i vaccini potevano anche dare una protezione discreta dal contagio, con la variante delta e successive – il nostro presente – la protezione non va oltre il 20-40% nella più ottimistica delle ipotesi.
E’ difficilissimo valutare questo tipo di protezione: essendo strettamente dipendente dai comportamenti sociali, per avere risultati sperimentali inequivocabili servirebbe esporre al virus molti soggetti monitorati in varie fasce di età, vaccinati e non, controllandoli per mesi affinchè restino allineati nei comportamenti sociali di tutte le fasce studiate. Visto che mettere appositamente le persone a contatto col virus sarebbe criminale, dobbiamo usare i dati reali che però sono alterati dall’applicazione o meno di lockdown, distanziamenti e limiti agli assembramenti, utilizzo dei dpi etc etc.
è vero che i grafici di molti paesi segnano con l’inizio della vaccinazione un crollo dei contagi ed altrettanto un crollo dei decessi, ma questo non vale affatto per tutti i paesi, ce ne sono molti con anomalie difficili da spiegare senza rigorose analisi. anche il metodo di conta dei  decessi e il numero e la tipologia di analisi  effettuate per identificare i nuovi casi, condizionano pesantemente qualsiasi ragionamento.
volendo trascurare i paesi anomali e considerando solo i paesi occidentalizzati, nello specifico si evidenza senza dubbi nell’ultimo mese che i nuovi contagi stanno riesplodendo un po’ dappertutto, in qualche nazione ci sono picchi paragonabili a quelli dello scorso inverno nonostante coperture vaccinali anche superiori al 60-70% (vedi Israele ed USA, ma anche Spagna e Olanda, oppure l’Australia che però ha una copertura vaccinale decisamente più bassa).

2. Ok, la delta è più contagiosa rispetto alle precedenti e dunque se eliminassimo i vaccini e mantenessimo gli stessi comportamenti sociali, dovremmo aspettarci oggi con la delta molti più contagi rispetto ai picchi delle precedenti varianti.
invece gli ultimi picchi sono mediamente più bassi e dunque si può presupporre che un certo “effetto vaccino” ci sia, ma è un azzardo tentare di quantificarlo – ricordiamo anche il favore della situazione climatica, nei mesi  estivi i contagi scendono moltissimo quasi ovunque – a meno di non conoscere i  comportamenti  sociali reali paese per paese (lockdown, obbligo mascherine, divieto di  assembramenti, distribuzione dei vaccini nelle varie fasce di età etc).
senza azzardare numeri, direi semplicemente che i vaccini contribuiscono un poco alla protezione da nuovi contagi ma in modo da non dare garanzie se non si continua a prestare attenzione agli altri tipi di protezione attiva. se passa il concetto che da vaccinati si può fare a meno di dpi e distanziamento, andremo verso un picco di contagi questo inverno che potrebbe superare il precedente. al netto di nuove varianti che peggiorerebbero ulteriormente la situazione.

3. la buona notizia è che a livello di protezione sui contagi, per quelle pochissime info che possiamo estrapolare dai numeri reali, anche nei paesi dove sono utilizzati i vaccini tradizionali (con sufficiente copertura) le curve non sono così dissimili rispetto ai paesi che usano esclusivamente vaccini genetici. dunque anche i vaccini tradizionali potrebbero contribuire un poco alla protezione dai contagi.
la cattiva notizia è che i vaccini tradizionali proteggono molto meno dalla malattia grave e dal decesso, qui i numeri  si  fanno lapalissiani e non sono contaminati dai comportamenti sociali o dalle differenti metodologie di misurazione dei contagi e dei decessi.
possiamo infatti supporre che ogni paese tenga grossomodo costanti le proprie metodologie di conteggio (dopo lo sfasamento iniziale in cui tutti si sono trovati impreparati nel tracciamento dei nuovi contagi nel momento in cui l’epidemia esplodeva entro i confini, bisognava fare molti più tamponi).

4. dunque anche se i numeri assoluti tra i diversi paesi non sono confrontabili tra loro, il rapporto tra nuovi contagi e nuovi decessi lo è eccome e ci dice tanto.
un po’ ovunque, prima dell’inizio delle vaccinazioni nel pieno della seconda ondata, i decessi si erano attestati ad uno ogni 50 nuovi contagi, grossomodo (considera un forbice di +/-20, quindi tra 35 e 65, con poche eccezioni).
nei picchi dell’ultima ondata attualmente in corso, cominciata dall’inizio dell’estate in cui la copertura vaccinale era già rilevante in molti paesi, anche con una copertura complessiva
vaccinale solo del 30-40% […] la media di decessi per nuovi contagi è scesa dappertutto in Europa fino ad 1 ogni 200 contagi, e si mantiene più o meno costante su quel valore da 2-3 mesi.

5 . dove sono stati usati i costosi vaccini genetici le morti di luglio ed agosto, a parità di nuovi contagi, sono un quarto rispetto ai picchi pre-vaccino, e questo vale dappertutto (in alcuni paesi il rapporto decessi/contagi finale è anche più basso).
diversamente, i paesi dove sono stati forniti vaccini tradizionali mostrano sì una diminuzione di questo rapporto, ma si riduce della metà invece che di un quarto.
certamente i paesi più poveri e disorganizzati avranno statisticamente un rapporto più alto di decessi ogni nuovo caso, rispetto ai  paesi più ricchi ed organizzati che ricoverano meglio i malati gravi con migliori strutture: la mortalità del virus è inevitabilmente correlata al paese in cui questo si diffonde.
ma la variazione del rapporto morti/contagi tra prima e dopo le vaccinazioni, ci svela inequivocabilmente l’efficacia della somministrazione vaccinale nel contenimento reale dei decessi.
i numeri evidenziano un’efficacia del 70/80% di protezione dalla malattia letale dei vaccini genetici, contro un’efficacia del 40/60% dei vaccini tradizionali.

. . .

segnalo anche la riflessione analoga a quella di Krammer e mia nei giorni scorsi, in questo post, nonostante alcuni dissensi miei su alcune affermazioni che contiene:


Mortalità in Italia – Atto I

30 commenti

  1. “saranno i prossimi giorni a dirci se arriveremo a 70 morti la settimana prima di domenica prossima, oppure se finalmente la crescita dei morti si fermerà.”

    esattamente 3 giorni fa ti scrissi:
    “facciamo una scommessa? i morti nei prossimi giorni continueranno a salire lievemente fino a circa 60 (media settimanale) tra una decina di giorni, e ritorneranno sui 55 di media tra 2 settimane. poi non so, non prevedo il futuro dei contagi 🙂 ”

    nella mia tabella però, l’attuale media settimanale aggiornata a ieri (presa da https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/ ) è di 55, calcolata probabilmente in modo un poco diverso dal tuo. forse la tua non è la media degli ultimi sette giorni, altrimenti sono i dati che non combaciano del tutto e vanno verificati.

    cmq nella mia previsione, che segue banalmente la curva dei contagi retrodatata temporalmente, dovrebbe esserci ancora qualche giorno di lievissimo incremento sulla media dei nuovi decessi, e poi dovrebbe ricominciare a scendere ma sempre di poco.

    adesso la curva dei nuovi contagi è in decrescita da una settimana, ma di pochissimo.

    "Mi piace"

    • be’, allora hai sbagliato la previsione ;-), visto che alla media dei 60 giorni siamo arrivati in 3 giorni e non in 10. 🙂

      le previsioni sono impossibili, ma alcune tendenze di fondo si possono vedere: bisogna mettere nel conto la progressiva perdita di efficacia dei vaccini già fatti sui primi vaccinati, e dunque prevedere un ulteriore incremento dei morti (che immagino però sempre graduale).
      l’attuale campagna isterica contro chi non si vaccina serve a nascondere questo dato, facendo credere che l’incremento dei morti sia dovuto a chi non si vaccina e non a chi si è già vaccinato: si ammette che ci sono dei morti anche tra i vaccinati, ma si dice, spregiativamente, che si tratta di vecchi defedati, come se l’argomento non potesse valere anche per i morti non vaccinati. e quindi tutto mi fa pensare che questo numero potrà crescere; attualmente siamo intorno al 20-25% per quanto si capisce, che comunque non è poco…

      io escludo per principio di rapportarmi al numero degli infetti, perché lo considero TOTALMENTE INATTENDIBILE e anche manipolabile per esigenze politiche; Crisanti proprio ieri ha parlato di un probabile numero di infetti QUINTUPLO di quello calcolato e comunicato pubblicamente. (é ovvio che chi non vuole lockdown, taglia sul numero degli infetti, no?).
      quindi direi che il tuo metodo è proprio sbagliato nella fondamenta.

      la fonte dei miei calcoli sono i comunicati giornalieri dell’ISS come riportati dalla stampa, via via inseriti in un foglio personale mio di calcolo. per i dati precedenti, mi affido a google: https://www.google.com/search?q=morti+covid+italia&rlz=1C1CHBF_itIT946IT946&oq=&aqs=chrome.0.35i39i362l4j35i19i39i362l2j35i39i362l2…8.3609618j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

      mi rendo conto di non avere mai controllato retrospettivamente che i dati di google, sempre ritardati di un giorno, coincidano con quelli dati dai quotidiani.

      comunque la serie su cui ho calcolato la media degli ultimi 7 giorni è questa (vediamo sei il commento me la piglia):

      agosto 30 31 1 2 3 4 5 totale media
      2020 4 6 8 6 10 11 16 61 8,71428571428571
      2021 53 75 69 62 58 56 49 422 60,2857142857143

      così potrai verificare dove si nasconde la differenza.
      distrazioni mie non le escludo, conoscendomi, ma tu controlla, e fammi sapere… 🙂

      PS. i dati che hai ricavato tu dal tuo sito sono questi:
      30 31 1 2 3 4 5 totale media
      68 63 59 34 58 56 49 387 55,2857142857143

      solo gli ultimi tre giorni coincidono.

      ho tuttavia ricontrollato su Google e i miei dati coincidono con quelli dati anche da Google.

      chi avrà ragione?

      "Mi piace"

      • “be’, allora hai sbagliato la previsione ;-), visto che alla media dei 60 giorni siamo arrivati in 3 giorni e non in 10. 🙂”

        veramente quando ti scrissi la “mia” media presa da quel sito (che raggruppa i metadati di tutte le nazioni), era di 55 😉

        media mobile sugli ultimi 7 giorni:
        30 agosto: 55
        31 agosto: 55
        1 settembre: 55 -> mail
        2 settembre: 53
        3 settembre: 55
        4 settembre: 55
        la media dei decessi rispetto ai dati riportati sul sito è invariata da una settimana a questa parte, non è ancora arrivato quel lieve aumento che avevo “previsto” solo osservando i grafici.
        direi che la scommessa è ancora valida 🙂

        detto questo, i valori di riferimento di nuovi casi e nuovi decessi li ho presi tutti da quel sito, dato che l’analisi non l’ho fatta solo sull’Italia.
        è da molto che non leggo i numeri ufficiali presi dai siti istituzionali, francamente ho dato per scontato che fossero identici ai siti internazionali salvo rare discordanze date da riconteggi, che potrebbero finire attribuiti su giornate differenti.

        sarebbe proprio da investigare!
        a questo punto significa che i numeri delle pubblicazioni dell’ISS e della protezione civile non seguono lo stesso canale dei metadati divulgati all’esterno.
        da capire se queste discordanze emerse si compensano oppure no con i giorni immediatamente precedenti.

        “le previsioni sono impossibili, ma alcune tendenze di fondo si possono vedere”

        io sostengo invece che le previsioni sui decessi siano possibili nel brevissimo termine semplicemente osservando l’andamento odierno della curva dei nuovi contagi proiettandolo sulla curva dei decessi sul futuro immediato, tra 7 e 14 giorni [nel caso specifico dell’Italia ho notato che lo sfasamento temporale tra picco contagi e picco decessi è prossimo alle due settimane, mentre in diverse altre nazioni anche europee lo sfasamento temporale è più vicino alla settimana: ho qualche idea che potrebbe spiegare tali discordanze].
        quando più la pendenza della curva dei contagi è prossima a zero – questo avviene quanto si scavalla un picco di nuovi contagi, oppure quanto i nuovi contagi restano grossomodo costanti – tanto più le stime sulle morti attese nei successivi 7-14 giorni si fanno significative.

        sono molto rare le eccezioni in cui le 2 curve non hanno andamenti speculari – e le cause andrebbero approfondite nello specifico caso per caso – ma i numeri statistici globalmente consolidati sono lampanti.
        ho osservato i grafici di quasi tutte le nazioni e la correlazione diretta vale nella stragrande maggioranza di casi da circa 10 mesi a questa parte (nei primi 8 mesi dell’epidemia ci sono stati troppi stravolgimenti sulla rilevazione dei nuovi casi e sulla conta dei morti).
        in quei rarissimi casi in cui la correlazione diretta è smentita dai numeri ufficiali, bisogna approfondire per il paese preso in esame controllando se e come sono variate le regole di rilevazione dei nuovi contagi.
        invece la conta dei morti dubito che sia variata in modo determinante nel corso dell’ultimo anno, qualsiasi paese si prenda in considerazione.

        “io escludo per principio di rapportarmi al numero degli infetti, perché lo considero TOTALMENTE INATTENDIBILE e anche manipolabile per esigenze politiche; Crisanti proprio ieri ha parlato di un probabile numero di infetti QUINTUPLO di quello calcolato e comunicato pubblicamente. (é ovvio che chi non vuole lockdown, taglia sul numero degli infetti, no?).
        quindi direi che il tuo metodo è proprio sbagliato nella fondamenta.”

        a parte che il rapporto tra numero di nuovi contagi e nuovi decessi è indicativo ed affidabile se si confrontano dati temporalmente prossimi, oppure vorresti suggerire che nelle ultime 2 settimane sia cambiato in modo significativo il numero e le modalità di effettuazione dei tamponi, tale da cambiare il tasso di mortalità per nuovo contagio?

        a me la stima x5 di Crisanti mi sembra eccessiva se si riferisce ai rilevi dei nuovi casi da un annetto a questa parte.
        discorso diverso se si riferisce alla conta totale dei nuovi contagi da inizio pandemia, nel momento in cui durante la prima ondata i casi ufficiali potrebbero essere stati anche un decimo dei nuovi casi reali, o peggio.

        ad oggi credo che il dato ufficiale dei nuovi casi potrebbe essere sottostimato della metà, significa che i contagi potrebbero essere senza problemi il doppio di quelli ufficiali. ma è una mia impressione piuttosto campata in aria, a naso.
        nota bene che il dato ufficiale dei nuovi casi giornalieri è CERTAMENTE sottostimato: non si potranno mai individuare TUTTI i nuovi contagi, a meno di fare tamponi a tutti gli abitanti ogni giorno.

        ma supponiamo che Crisanti si riferisca ai nuovi casi di questi ultimi mese e che sia effettivamente i contagi reali siano anche oggi il quintuplo dei casi rilevati ufficialmente.
        benissimo: e nel picco di novembre 2020 di quanto sarebbero sottostimati i dati sui nuovi contagi?

        sulla base del mio ragionamento se i nuovi contagiati reali oggi sono il quintuplo, erano il quintuplo anche a novembre 2020.
        dici che la mia ipotesi sia azzardata?
        io non credo: se confronti soltanto il numero medio ufficiale di tamponi effettuati a novembre e quelli effettuati oggi scoprirai che i valori sono analoghi, ho controllato.
        ma allora se il numero di tamponi è grossomodo invariato, per causare sfalsamenti sull’indice (Italiano) morti/nuovi_casi significa che i tamponi tra oggi e novembre 2020 vengono effettuati in modalità tanto differenti da alterare in modo sostanziale il rilevamento dei nuovi casi ufficiali.
        tu questo lo ritieni ragionevole? io proprio no.
        io credo che, se ha ragione Crisanti, ciò che dice vale oggi come valeva 10 mesi fa nel picco di novembre.
        e parimenti credo che in questi ultimi 10 mesi, da noi come nel resto delle nazioni, anche la conta dei morti sia rimasta metodicamente inalterata.

        con queste ipotesi – contestabili quanto volete, parliamone pure – il rapporto tra la mortalità/contagi del picco di novembre con la mortalità/contagi di agosto (in italia non abbiamo un vero picco post vaccino) si pulisce dagli errori sui dati assoluti, inevitabilmente falsati e condizionati da innumerevoli incognite.

        lo vuoi in formula matematica?

        nuovi_casi_16_novembre_2020 (pre vaccino): 35000*5
        decessi_3_dicembre_2020 (pre vaccino): 740

        nuovi_casi_13_agosto_2021 (pre vaccino): 6300*5
        decessi_29_agosto_2021 (post vaccino): 50

        variazione indice mortalità in italia tra periodo pre vaccino e periodo post vaccino:

        %diff_mortalità = (decessi_29_agosto_2021/nuovi_casi_13_agosto_2021) / (decessi_3_dicembre_2020/nuovi_casi_16_novembre_2020) = (50/(6300*5)) / (740/(35000*5)) = 37,54%

        il fattore moltiplicativo “Crisanti” x 5 sta sia al numeratore che al denominatore, e si annulla.
        hai capito adesso dove voglio arrivare?
        forse era questo passaggio matematico che sfuggiva?

        ripeto ancora una volta le mie ipotesi su cui si fonda in toto l’attendibilità dei risultati, contestabili se volete, ma puntualmente:

        – la metodologia di rilevazione dei nuovi casi deve rimanere sostanzialmente invariata, rispetto ai due periodi temporali pre e post vaccino analizzati (io questa cosa l’ho verificata solo per l’Italia sul numero di tamponi effettuati)
        – la metodologia di conta dei nuovi morti deve rimanere sostanzialmente invariata, rispetto ai due periodi temporali pre e post vaccino analizzati

        nel mio lavoro se ben ricordo l’Italia è un dei paesi con maggiore distanza temporale tra dati pre vaccino e post vaccino (9 mesi).
        per moltissime altre nazioni ho preso picchi pre vaccinali più recenti: in diversi casi ho preso ad analisi l’ultimo picco di marzo/aprile 2021, quando ormai la variante dominante era la delta e c’era già una minima copertura vaccinale ma solo su pochissimi stati come UK e Israele (in quei 2 casi il picco preso in esame è stato quello di gennaio 2021, anche perchè non ce n’erano altri).
        da marzo ad agosto ci sono solo 5 mesi di differenza, da gennaio ad agosto 8.

        e di nuovo vi chiedo: veramente pensate che negli ultimi 5/8 mesi molte nazioni hanno variato drasticamente la conta dei morti e/o l’identificazione dei nuovi contagi, tanto da falsare irrimediabilmente il rapporto di mortalità pre e post vaccino?
        scopriamolo 🙂

        "Mi piace"

        • aiutoooo! sintesi, per piacere: fai sembrare conciso perfino me! 🙂

          ci provo io:

          1) la variabile a cui posso effettivamente pensare per la differenza tra i tuoi dati sul numero giornaliero dei morti, derivati da un sito internazionale, e i miei, desunti dai comunicati dell’ISS, è che quel sito abbia tolto una giornata 28 morti che informazioni parallele attribuivano a un ricalcolo, ma anche così non si spiega la differenza su tre giorni addirittura.
          controlla, per favore, se oggi indicano 52 morti anche loro o un numero diverso.

          2) mi rifiuto di seguirti ulteriormente sul terreno scivoloso del calcolo dei contagi; ho già spiegato perché la curva dei contagi è totalmente inattendibile, tanto più in Italia.
          tu dici che il metodo di rilevazione non può essere cambiato negli ultimi giorni; ma questo non risponde all’obiezione che questo numero così arbitrario può essere manipolato per motivi politici (come del resto abbiamo visto bene anche l’anno scorso). non hai risposto alla mia osservazione e quindi dal mio punto di vista ogni ulteriore discorso sul punto è tempo perso.
          però vediamo, magari hai ragione tu e la mia liquidazione è troppo sommaria.

          3) Crisanti calcola una sottovalutazione attuale dei contagi ad un quarto del reale non a naso, ma con un argomento stringente legato alla letalità.
          ed è notorio, a conferma di quel che dice, che “il nostro tasso di letalità è molto più alto di quello degli altri paesi con molti contagi”.
          cosa che conferma la sottovalutazione dei contagi nel caos totale dei tracciamenti che ci contraddistingue.

          4) per ora osservo che la tua previsione era di 55 contagi stabili nei sette giorni trascorsi, e i miei numeri mostrano invece una crescita non tumultuosa, ma neppure trascurabile.
          infatti la sequenza nelle diverse giornate della media dei morti degli ultimi sette giorni che risulta a me sui dati ufficiali nazionali è questa:
          31 1 2 3 4 5 6
          52,3 53,7 56,4 58,3 58,6 60,3 60,1
          togliendo i 28 morti si arriva comunque ad un valore finale di 56,1.

          5) rinunciando alla sfera di cristallo della valutazione dell’andamento dei contagi, che ritengo ampiamente farlocca, per i motivi detti e ripetuti, io non faccio previsioni sui prossimi giorni, anche se ho notato nelle settimane scorse una crescita costante nell’ordine dei 10 morti in più al giorno in media ad ogni settimana; tu invece dici che dovrebbe esserci questa settimana un lieve aumento, fino a 60 morti al giorno, che invece io riscontro esserci già stato.

          se i numeri del tuo sito e quelli dell’ISS riprenderanno a convergere, lo vedremo già entro dopodomani perché i dati discordanti di inizio settimana scorsa usciranno dai calcoli delle medie dei sette giorni.

          quindi se il dato uscirà confermato e stabilizzato, tu potrai dire di avere vinto la tua scommessa; io invece dirò che la situazione si sarà già stabilizzata, con una settimana di anticipo rispetto a quanto prevedi tu. 😉
          e saremo contenti tutti e due.

          "Mi piace"

          • 1. sono sincero, è da 10 giorni che scartabello dati, confronto grafici, tiro giù numeri ed alla fine ho preparato quel file. ho dedicato alla questione virus – vaccini più del tempo che ho dedicato al lavoro e alla famiglia, e questo per amore di conoscenza e per poter condividere quanto ho scoperto, pensando fosse utile.
            adesso sarei stanchino, per cui puoi verificare te per favore? ;-P
            non so neanche per quanto riuscirò a dar seguito alle risposte ma ci provo.
            quello che mi ero prefissato di comunicare l’ho fatto, forse non è stato efficace come speravo ma sono saltati fuori cmq spunti interessanti e qualcosa ho imparato 🙂

            2. “[cut] ma questo non risponde all’obiezione che questo numero così arbitrario può essere manipolato per motivi politici”
            se accogliessi questa obiezione non ci sarebbe più alcuna teoria di cui discutere 🙂
            se i dati ufficiali non fossero solo sbagliati (per enne motivi metodologici, anche politici) bensì proprio del tutto taroccati a piacimento, di che discutiamo?

            io non ci credo. i nuovi casi derivano per lo più direttamente dai laboratori di analisi smistati dai server locali e centrali, non si possono nascondere nè taroccare a piacimento, sui grandi numeri.
            se poi mi dici che certe ulss in certe circostanze l’abbiano fatto, non fatico a crederlo.
            ma non credo che lo facciano in modo sistematico tutte le ulss in ogni momento.
            .
            quello che può fare il governo è modificare drasticamente il numero di tamponi o il modo in cui si decide chi testare, può incentivare o disincentivare le persone dal farsi testare, così da variare in modo determinante anche il numero di casi rilevati. questo altererebbe i risultati.
            in italia non c’è stata alcuna drastica variazione del numero dei tamponi eccetto nel periodo delle festività natalizie, che non rientra nel picco usato nel mio calcolo.

            la variazione di metodo, del modo di contare i morti e/o i contagi, di solito è repentina e salta all’occhio sui grafici, indipendentemente da quanto siano affidabili i numeri assoluti.
            comunque quei periodi non si possono usare nel calcolo.

            3. sarei curioso di leggere le argomentazioni di Crisanti per cui è giunto a quella stima. non sono ironico, le voglio proprio leggere. hai fonti per caso?
            per il resto ho già spiegato il motivo per cui applicare un moltiplicatore qualsiasi, che sia sui nuovi contagi o sulle morti, non influisce sul calcolo.
            l’unica condizione è che questo moltiplicatore non vari. o meglio, non vari in modo così determinante da rendere inattendibili i risultati.
            vedi sopra punto 2

            5. della scommessa mi importa poco se non passa anche il concetto 😉
            e se non passa pazienza.

            "Mi piace"

            • carissimo Krammer, credo che l’impegno stragrande che hai messo nella ricostruzione ti sia riconosciuto senza riserve; da letterato umanista, se lasciamo alle due parole il loro valore sarcastico, non posso che ringraziarti e magari scusarmi per le mie critiche senza numeri. ed è utile il tuo lavoro? indubbiamente sì, secondo me, altrimenti perché mai lo avrei pubblicato. suscita una discussione, vuol dire che è utile! arricchisce indubbiamente le conoscenze di chi se la legge! ma vedo di averti lasciato nelle mani di un altro ingegnere e che ve la state sbrigando fra voi due… 😉

              colgo l’occasione per dire che non ho ancora pubblicato le tue tabelle perché mi avevi chiesto di soprassedere perché desideravi rivedere quello che mi hai scritto; però capisco quanto possa essere oneroso, considerando anche gli sviluppi del dibattito qui: cercherò di cavarmela come posso e spero solo di non fare danno. ma non vorrei che pensassi che sto esercitando una specie di censura… 😉

              1. proverò a verificare io, ma non so se ci riesco, quel sito è molto complicato; in fondo ti chiedevo solo di verificare se al 6 settembre mettono un 52 anche loro o qualche altro numero.

              2. confermo il dubbio, per non dire la certezza, della manipolazione del numero dei contagi, ma – ahimé – persino del numero dei morti, per motivi politici. hai presente i giochi di prestigio che ha fatto e continua a fare la Sicilia? i dati nazionali sono la somma delle comunicazioni regionali, ma dovrei dire delle manipolazioni regionali. fra l’altro il ricalcolo perfino dei morti sembra dovuto a motivi del genere: Regioni che ritardano o falsificano i dati per sfuggire a provvedimenti restrittivi…
              d’altra parte dici anche tu che il governo può intervenire su numero e modalità dei tamponi; non vedi grandi modifiche recenti a riguardo, ma trascuri che questa politica di sottovalutazione programmata del contagio pandemico è stata realizzata fin dal primo momento. ricordo le polemiche di inizio pandemia sul fatto che noi avevamo più casi perché facevamo più tamponi degli altri! e all’affermazione demenziale sono anche seguiti i fatti.

              3. a quanto ho capito, Crisanti è arrivato a quella valutazione facendo un percorso a ritroso sulla base dei dati di morti e ricoverati, sulla base degli indici comuni di riferimento, ad esempio della letalità, nel presupposto che non esistono motivi al mondo per cui l’Italia debba avere una letalità da covid varie volte più alta di quella di altri paesi…
              capisco bene il ragionamento che fai sull’applicazione dello stesso moltiplicatore a dividendo e divisore di una frazione; ma come possiamo essere sicuri che sia lo stesso?

              5. anche io penso che l’ondata di infezioni dell’anno scorso non si ripeta e che le vaccinazioni comunque riducano in qualche modo i casi gravi. Fla è più pessimista di me; tu sei soltanto un pochino più ottimista.
              possiamo aspettare tutti tre che sia la realtà dei prossimi giorni a darci la risposta.

              Piace a 1 persona

              • no problema 😉
                è vero hai proprio ragione: mi ero scordato di risponderti su quella mail!
                procedi pure, tanto con tutto ciò che ho scritto qui nei commenti, a chi dovesse interessare troverebbe puzzle disseminati di spiegazione ahahah
                magari quello che avevo scritto a te era più comprensibile.

                1. ok se hai difficoltà a smanettarci lo facciamo fare a fla? ahahah
                battute a parte, volevo solo dire in generale che ho parlato, anzi scritto, talmente tanto di covid-vaccini in questi 2-3 giorni che l’argomento è per me in via di esaurimento e cederò presto il passo.
                per inciso ho letto la tua mail, ed ora ho altri argomenti in testa che mi interessano di più 🙂
                con calma.

                2. “trascuri che questa politica di sottovalutazione programmata del contagio pandemico è stata realizzata fin dal primo momento”

                qui sta il punto: non lo trascuro, lo presuppongo!
                credo che siamo scarsi nei tracciamenti, un vero e proprio disastro nella prima ondata, e siamo stati sommersi di contagiati reali.
                poi siamo migliorati, ci siamo rimessi al pari con il trend europeo.
                ma non credo affatto che adesso i valori sia vicini ai contagi reali: ci siamo stabilizzati seguendo un protocollo, a partire dallo scorso settembre-ottobre, con un numero di tamponi piuttosto costante e con modalità di tracciamento che a quanto mi risulta sono rimaste grossomodo le stesse.
                probabilmente da agosto con il discorso green pass sono cambiate in modo rilevanti certe normative che incideranno sul rilevamento dei nuovi contagi, per il peggio a quanto mi racconta fla.

                ma da novembre ad agosto il modo in cui abbiamo contato i nuovi casi non ha avuto sostanziali cambiamenti.
                come hai scritto tu, sono convinto che l’Italia abbia adottato “una politica di sottovalutazione programmata del contagio fin dal primo momento”, dove per primo momento non intendo l’inizio della pandemia – in cui nessuno sapeva che pesci pigliare, figuriamoci fare programmazione – ma settembre-ottobre 2020.

                la mortalità si addomestica e per non far emergere l’addomesticamento si deve mantenere costante.
                questo perchè le morti non sono addomesticabili.
                le morti sono lo cartina tornasole sul tracciamento pregresso: se un vistoso picco di decessi non è preceduto da un picco di nuovi casi significa che il tracciamento ha fallito alla grande. si nota sul grafico che la curva assume comportamenti innaturali.
                la politica agli occhi dell’opinione pubblica e dell’europa non vuole che i tracciamenti falliscano , ma è possibile che voglia addomesticare il dato sui contagi. ci sono ottimi moventi: con meno casi la gente è meno preoccupata e fa girare l’economia. con più mortalità la gente però prende strizza e si vaccina (evento che incidentalmente salva anche vite ;-P ).
                per far questo e passare inosservati, bisogna farlo in modo _sistematico_
                il modo più semplice per realizzarlo è usare un metodo che resti costante nel tempo, in modo da non variare l’andamento delle curve.

                3. non ne sono sicuro, ma per i motivi che ho provato a spiegare sopra lo ritengo più che plausibile.
                andrebbe verificato paese per paese.
                ogni paese ha un propria percentuale di riduzione (o di aumento) della mortalità, tra il periodo pre e post vaccinazioni.
                per alcuni paesi quella percentuale è assolutamente inattendibile per una miriade di motivi.
                ma per tanti altri paesi credo sia invece molto indicativo.

                5. senza dubbio!

                "Mi piace"

                • solo sul punto 2.

                  nel mese di agosto c’è stato un lento, ma costante aumento del numero dei morti; invece l’andamento dei contagi risulta stabile, addirittura in leggero declino.

                  https://www.google.com/search?q=contagi+covid+italia&rlz=1C1CHBF_itIT946IT946&oq=contagi+covi&aqs=chrome.1.69i57j0i512l2j0i457i512j0i512l2j69i60l2.5697j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

                  come te lo spieghi?

                  io dico che vogliono far pensare che i vaccini diminuiscono i contagi e che i morti sono tutta colpa di chi non si vaccina: sono un complottista, dici? 🙂

                  "Mi piace"

                  • “come te lo spieghi?”

                    a parità di nuovi contagi nel tempo (reali, non rilevati: parliamo quindi di una variabile non conosciuta che possiamo solo tentare di approssimare, che è quello che tent(av)o di fare) se tutte le altre variabili non mutano in modo determinante, è naturale attendersi un lieve aumento delle morti. per questo non è affatto ottimale prendere in analisi un non-picco ma un andamento “a gobba” non impulsivo, nello specifico con una gobba prolungata nel tempo che si può approssimare all’interno di una certo range delta come una costante.
                    abbiamo due possibilità: o considerare il dato sapendo che il risultato stimato perde di affidabilità pur restando globale, oppure non considerare il dato perdendo la caratteristica di globalità ma rendendo la stima più affidabile localmente.

                    l’italia come altri paese è in questa situazione, non avendo avuti picchi particolarmente impulsivi nel periodo post vaccinale.
                    la variazione dei nuovi casi rilevati presa as-it è un’approssimazione debole, e tuttavia la media settimanale dei nuovi casi a partire da inizio agosto è stata una curva a crescita molto bassa fino a fine agosto (con le due settimane centrali di agosto in una situazione molto prossima ad essere costante a 6300 nuovi casi giornalieri).
                    a partire dalla fine di agosto l’inversione dei nuovi contagi è stata netta e in calando.

                    questo proietta il cambio di pendenza della curva dei morti, spostata in italia di circa 2 settimane, esattamente a queste prossime giornata. considerando anche solo il dato più approssimativo, anche la media dei decessi a partire da questa settimana dovranno calare. se non ci sono variabili nascoste a metterci lo zampino.

                    considerando invece un dato sui nuovi contagi meno approssima, che consideri anche la quantità di test eseguiti e di conseguenza la percentuale persone_positive/persone_testate, la situazione in italia è ancora più netta e definita.
                    il numero dei test effettuati parla chiaro: c’è stato un incremento significativo tra metà luglio e inizio agosto, allineato all’incremento dei nuovi casi rilevati. poi per tutto agosto fino al 27 i test sono stati grossomodo costanti (dove i nuovi casi rilevati salivano di poco). infine da fine agosto i test hanno avuto un ulteriore incremento significativo che si è stabilizzato proprio in questi giorni, ritornando ad essere piuttosto costante.

                    se aumentano in modo significativo i test e contemporaneamente diminuiscono in modo significativo i nuovi casi – situazione tra fine agosto e prima settimana di settembre – con maggior vigore ci si deve aspettare un calo significativo dei decessi proprio nei giorni a venire per almeno tutta la prossima settimana.

                    la cartina tornasole è arrivata: se il modello è affidabile anche i decessi medi nella prossima settimana dovranno decrementare del 15-20%, passando quindi dall’attuale media di 60 (dati google/ufficiali) ai 50 decessi giornalieri grossomodo.

                    se i decessi non decrementeranno (escludo possano decrementare di più del 20%) ma rimarranno stabili o peggio ancora aumenteranno, significa che il modello non è affidabile e ci sono variabili nascoste determinanti che alterano il fenomeno.

                    quali potrebbero essere queste variabili nascoste, determinanti tanto da falsare i risultati attesi?
                    – test fatti a cazzo, forse appositamente a cazzo: personalmente lo ritengo poco probabile ma non lo si può escludere
                    – peggioramento del servizio sanitario: nel giro di poche settimane? non plausibile direi
                    – il virus ha aumentato la propria letalità, o prolungato il decorso verso la letalità, nel giro di poche settimane: altrettanto non plausibile

                    non vedo altre variabili nascoste che possano essere determinanti nel brevissimo periodo, ma non ci ho pensato granchè forse a voi sovviene altro che in questo momento mi sfugge.

                    se questo sono le principali variabili nascoste possibili, se i decessi nella prossima settimana aumenteranno anzichè diminuire significherà per me, per semplice esclusione, che la campagna di tracciamento sia veramente disastrosa nel nostro paese. non mi espongo sul fatto che possa essere appositamente appositamente disastrosa.

                    ciò che possono fare per taroccare i dati è minimizzare il numero di nuovi contagi, nascondendoli con campagne di tracciamento del tutto inefficaci.
                    e cosa otterrebbero con ciò?
                    che aumentano artificiosamente la mortalità per contagio screditando di fatto l’efficacia vaccinale.
                    l’opposto di ciò che vorrebbero comunicare in realtà.

                    in tal caso saremmo governati veramente da un branco di inetti incapaci, e draghi che è l’orchestratore di tutto ne sarebbe il campione.

                    "Mi piace"

                    • la mia domanda era semplice: “nel mese di agosto c’è stato un lento, ma costante aumento del numero dei morti; invece l’andamento dei contagi risulta stabile, addirittura in leggero declino”.
                      ovviamente, scontando la differenza temporale di un paio di settimane circa fra contagi e morti.
                      e scontando anche la poco precisione sia nel calcolare il numero dei morti (purtroppo) sia quello dei contagi.

                      la tua risposta è che “a parità di nuovi contagi – reali – nel tempo, se tutte le altre variabili non mutano, è naturale attendersi un lieve aumento delle morti”.
                      no, scusa, questo non lo capisco proprio.
                      se i contagi non aumentano e niente altro cambia, non dovrebbero aumentare, nella fase successiva, spostata di un paio di settimane, né le malattie, né le ospedalizzazioni né le morti.
                      così almeno mi dice la mia logica.

                      tutto il resto che aggiungi è probabilmente azzeccato, ma non non è pertinente direttamente rispetto alla mia domanda; è un po’ inchiostro di seppia sparso attorno, perché sposta la domanda su quello che avverrà in questi giorni, considerando “il netto calo dei contagi a fine agosto”.

                      dopo di che sposti le spiegazioni possibili su una EVENTUALE disconferma della tua previsione.
                      ma i tre fattori possibili che citi, nel caso di disconferma, in realtà vanno considerati già per il periodo che ho preso in considerazione io, dato che i dati – sia pure un po’ ballerini – che abbiamo disconfermano la correlazione che dovrebbe essere ovvia tra contagi stabili e morti altrettanto stabili, visto che al contrario le mostrano in crescita.

                      dei tre, l’unico vagamente plausibile è quello che fai anche tu: “che la campagna di tracciamento sia veramente disastrosa nel nostro paese”.
                      non devo credere troppo all’impulso che suggerisce che tutto questo sia accuratamente programmato; basta e avanza la nostra disorganizzazione cronica, associata magari a minori input dal centro per avere dati meno inaccurati.
                      tuttavia l’ipotesi di una pressione anche solo indiretta per potere annunciare il calo dei contagi resta.

                      tu fai delle obiezioni sensate, ma dimentichi che l’Italia non è un paese sensato; i dati sui morti non li guarda sistematicamente nessuno (a parte qualche matto come me), mentre l’annuncio giornaliero del calo dei contagi è strettamente funzionale alla politica del greenpass.
                      se dobbiamo pensare, a parità delle altre condizioni che citi, che siccome aumentano, in agosto, o sono stabili, a settembre, i morti covid, dobbiamo logicamente anche pensare che sono aumentati, in agosto, o sono stabili, in questo inizio settembre, anche i contagi, e dunque che le misure prese non hanno funzionato e non funzionano nell’abbatterli.
                      non è proprio un successo per il governo; ma significa anche che possiamo fare ben poco affidamento su quei numeri.

                      l’unica ipotesi alternativa potrebbe essere che la variante Delta sia in grado di accelerare le morti e abbreviare i tempi di sopravvivenza, per cui si sarebbe avuta una concentrazione del numero dei morti, cioè un innalzamento della letalità, nella fase iniziale della sua diffusione.
                      qualche lieve traccia di questa spiegazione possibile mi pare di averla letta in qualche dichiarazione dei medici qua e là.
                      tuttavia il suo effetto non può che essere necessariamente transitorio e questa spiegazione non può essere invocata per scostamenti di medio periodo e prolungati nel tempo.

                      purtroppo, per chi cerca di capirci qualcosa, questa è un’ulteriore variabile capace di dissestare calcoli e ragionamenti.

                      ciao!

                      "Mi piace"

                  • risp qui che di là non mi fa più commentare.
                    ho letto solo la prima parte fino al tuo dubbio, a cui ho risposto con una frase senza argomentazioni perchè mi pareva piuttosto intuitivo.
                    le morti a parità di nuovi contagi tendono a crescere nel tempo perchè si accumulano di casi di decessi di lunga decorrenza, che si sommano ai decessi di breve decorrenza.
                    c’è una sovrapposizione temporale di fattori.
                    il mio metodo d’analisi lavora sulla correlazione tra nuovi contagi medi e decessi medi di breve decorrenza, quelli appunto che avvengono nella grande maggioranza dei casi tra 1 e 2 settimane.

                    se analizzi un spike di contagi, il picco di morti concomitante allo spike – spostato temporalmente di 7-14gg medi – è ripulito dai decessi di lunga decorrenza.
                    se invece consideri un numero costante di nuovi contagi, i decessi di breve decorrenza sono costanti ma a questi si somma man mano il contributo dei decessi a lunga decorrenza

                    "Mi piace"

                    • no, quello che dici non funziona krammer.
                      l’accumulo di casi di decessi di lunga decorrenza, che si sommano ai decessi di breve decorrenza, è sempre in atto: non comincia nel momento in cui tu ti metti a contare i morti; c’era già anche prima; è un fattore costante.
                      e la durata calcolabile dei ricoveri, in circa due settimane, è già un valore medio che li comprende: c’è chi muore in due o tre giorni e chi in due o tre mesi: il valore MEDIO tra questi fattori è di due-tre settimane circa.
                      i morti di lunga decorrenza non sono una categoria calcolata a parte.

                      aggiungi che dove i numeri dei morti CRESCONO, i decessi a lunga decorrenza del periodo precedente, dove anche i contagi erano minori, incidono percentualmente sempre di meno.

                      questa, che tu dici evidenza, non esiste proprio.
                      anche nei numeri precedenti erano compresi i decessi di lunga decorrenza.

                      e inoltre vorrei proprio sapere come fai tu ad individuarli.

                      "Mi piace"

                    • certo sono sempre compresi i decessi di lunga decorrenza, ma in concomitanza agli spike più accentuati il loro valore incide molto di meno.
                      il caso ideale del mio modello di analisi è non aver nessun contagio per mesi, poi un unico picco anche soltanto di un giorno, e di nuovo nessun contagio per mesi.
                      questo rifletterebbe nel grafico dei nuovi decessi una curva che i giorni immediatamente dopo lo spike di contagi ancora non ha morti o quasi, poi cominciano a crescere esponenzialmente e tra i 7 ed i 14 giorni raggiungono un picco massimo, a cui segue una più lenta decrescita alimentata via via dai decessi di più lunga percorrenza. dopo 1-2 mesi, salvo rarissime eccezioni che possono accadere sui grandi numeri, il numero di decessi si azzera.
                      ora non riesco a disegnare la curva ma non dovrebbe essere difficile immaginarla.

                      ogni malattia infettiva crea una curva di decessi caratteristica, di questo tipo, dove il picco dei decessi a breve decorrenza e la pendenza di decrescita dei decessi a lunga percorrenza caratterizza come la malattia uccide, statisticamente, le persone.
                      virus tremendamente mortali come l’ebola avrebbe un curva con un picco di morti che si avvicina alla spike di contagi, e descresce velocissimo fino ad azzerarsi nel giro di pochi giorni. l’ebola mi pare ti ammazzi in pochi giorni, se sopravvivi alla settimana è quasi certo che l’hai scampata.
                      vado a memoria citando l’ebola, potrei sbagliarmi, ma il concetto è questo

                      "Mi piace"

                    • eh, ma vedi che lavori appunto con metodo prettamente scientifico, cioè per astrazioni che eliminano a priori i dati non congruenti: ti fondi su una analisi totalmente astratta.
                      non a caso il metodo scientifico non funziona bene in tutte le situazioni nella quali simili astrazioni stravolgono del tutto il problema e portano a previsioni campate in aria: il campo medico o la metereologia, ad esempio, dove la complessità dei fattori in gioco è ineliminabile e le previsioni sono solo grossolanamente attendibili.
                      a posteriori, quando ci accorgiamo che non hanno funzionato, andiamo a chiederci dove era il fattore trascurato che ha sbalestrato i calcoli.

                      Piace a 1 persona

          • aggiungo una cosa!

            “il nostro tasso di letalità è molto più alto di quello degli altri paesi con molti contagi”

            che cavolo, ho fatto il file anche per questo vado a controllare no?!
            c’è la colonna delle percentuali di mortalità, pre vaccino e post vaccino, e si possono ordinare i paesi anche per quei valori.

            l’italia si classifica in quindicesima posizione per quanto riguarda periodo il post vaccino, con una mortalità del 0,79% rispetto ai contagi (quasi un decesso ogni nuovi 100 casi)

            per quel che valgono, questi sono i dati completi del periodo post vaccino:

            UK 0,19%
            svizzera 0,20%
            belgio 0,26%
            olanda 0,28%
            emirati ar 0,29%
            giappone 0,32%
            spagna 0,44%
            portogallo 0,45%
            francia 0,48%
            israele 0,49%
            sud corea 0,59%
            germania 0,60%
            iraq 0,63%
            usa 0,77%
            italia 0,79%
            australia 1,00%
            turchia 1,02%
            marocco 1,12%
            grecia 1,15%
            thailandia 1,18%
            india 1,35%
            malesia 1,45%
            kazakistan 1,49%
            etiopia 1,63%
            iran 1,63%
            venezuela 1,67%
            argentina 1,67%
            cile 1,67%
            bangladesh 1,72%
            canada 2,00%
            polonia 2,00%
            pakistan 2,08%
            sud africa 2,10%
            colombia 2,19%
            filippine 2,21%
            tunisia 2,28%
            kenya 2,31%
            brasile 2,39%
            algeria 2,67%
            russia 3,12%
            nigeria 3,57%
            indonesia 3,60%
            messico 3,79%
            uganda 3,89%
            vietnam 4,10%
            perù 4,17%
            afghanistan 4,21%
            ucraina 4,44%
            romania 4,85%
            sri lanka 5,71%
            myanmar 6,52%
            egitto 7,00%

            questi i dati pre vaccino, dove siamo ben più sotto (nonostante qui i dati dell’Italia siano un’istantanea del picco di metà novembre 2020, dopo l’ecatombe della prima ondata con mortalità alle stelle):

            thailandia 0,13%
            malesia 0,34%
            emirati ar 0,43%
            iraq 0,57%
            turchia 0,60%
            nigeria 0,76%
            israele 0,77%
            olanda 0,92%
            belgio 1,15%
            india 1,20%
            usa 1,25%
            francia 1,26%
            uganda 1,26%
            svizzera 1,34%
            kazakistan 1,43%
            etiopia 1,43%
            venezuela 1,43%
            bangladesh 1,43%
            kenya 1,48%
            marocco 1,54%
            spagna 1,63%
            giappone 1,69%
            iran 1,79%
            canada 1,80%
            argentina 1,82%
            algeria 1,90%
            russia 1,93%
            polonia 2,07%
            UK 2,10%
            italia 2,11%
            colombia 2,17%
            sud corea 2,19%
            filippine 2,23%
            portogallo 2,23%
            sri lanka 2,26%
            indonesia 2,31%
            myanmar 2,33%
            pakistan 2,46%
            ucraina 2,50%
            tunisia 2,76%
            sud africa 3,05%
            romania 3,16%
            grecia 3,23%
            afghanistan 3,38%
            germania 3,46%
            cile 3,57%
            australia 3,64%
            brasile 4,03%
            cina 4,04%
            vietnam 5,00%
            egitto 5,42%
            messico 7,71%
            perù 10,64%

            "Mi piace"

            • mi pare che le due tabelle confermino che la letalità del virus è strettamente correlata alla qualità del sistema sanitario del paese e alla conseguente capacità di fare un tracciamento credibile della diffusione dei contagi.

              "Mi piace"

              • forse con questo passaggio abbiamo trovato la chiave di volta!

                perfetto, hai confrontato le tabelle ed hai notato una stretta correlazione degli indici di mortalità con la qualità del sistema sanitario ed al tracciamento.

                io ci vedo un’altra correlazione, altrettanto stretta e che è anche verificabile.

                dividi la mortalità del post_vac con la mortalità del prec_vac.
                ottieni la variazione del tasso di mortalità tra i due periodi.

                perchè varia questo tasso?
                quali sono le variabili che influenzano la variazione?

                nella mia tabella per ogni paese è riportata anche la % di copertura vaccinale.
                ordina i paesi per la variazione del tasso di mortalità.

                questa è quella che definisco una evidente correlazione numerica tra dati, di origine indipendente.

                da una parte entrano i dati dei decessi e dei nuovi contagi, necessari per calcolare i tassi di mortalità per contagio e la variazione di questi tassi tra i due periodi temporali (pre_vacc e post_vacc)
                dall’altra parte c’è la copertura vaccinale, nota senza calcoli.

                nella grande maggioranza dei paesi dove la copertura vaccinale è più consistente, ci sono le maggiori diminuzioni di mortalità. e viceversa.
                se faccio la media di tutti i paesi con variazione negativa del tasso (100%), ottengo una copertura media del 21,9%
                i numeri sono incontrovertibili, ed i paesi con maggior diminuzione del tasso usano praticamente tutti vaccini genetici (da verificare cosa inoculano giappone e sud corea, probabilmente anche i tradizionali o solo quelli)

                a partire da questi fatti statistici derivati dai dati ufficiali con 2 formule, possiamo discutere nel merito paese per paese.

                ci sono vistose eccezioni che saltano all’occhio: diversi paesi hanno evidentemente dati inaffidabili.
                anche molti paesi con dati che a me sembravano buoni nascondono trabocchetti, vedi Perù che potrebbe essere così in alto in classifica perchè nel periodo pre vaccino erano morte tante persone da decimare le fasce a rischio ed i già pochi over60. insomma la mortalità post vaccino potrebbe essere diminuita così tanto perchè tutte le persone più deboli erano già morte, e quelli che l’hanno scampata erano immunizzati naturalmente, devono essere parecchi una larga fetta della popolazione.

                tutti quei paesi dove il dato non è affidabile vanno scartati.
                con i paesi che rimangono si può fare un confronto più affidabile.

                riporto i dati completi, anche se si vedrà malissimo:

                paese variazione mortalità % vacc tot
                UK 9,11% 69,7
                svizzera 14,91% 54,6
                germania 17,33% 62,9
                giappone 18,99% 49
                portogallo 20,38% 76
                belgio 22,85% 71,4
                sud corea 27,14% 44
                spagna 27,21% 75
                australia 27,50% 39
                olanda 30,55% 69
                grecia 35,59% 56,2
                italia 37,54% 67
                francia 37,83% 69
                perù 39,17% 27,6
                cile 46,67% 74,1
                messico 49,12% 41
                brasile 59,44% 56
                usa 61,33% 58,9
                israele 63,44% 66,9
                emirati ar 66,07% 81,3
                sud africa 68,79% 12,2
                marocco 72,96% 43
                vietnam 82,00% 14
                tunisia 82,59% 28
                pakistan 84,82% 15,3
                iran 90,70% 18,2
                argentina 91,67% 58
                polonia 96,67% 49,8
                filippine 99,15% 16,5
                colombia 101,24% 41
                kazakistan 104,55% 32,2
                iraq 110,47% 2
                canada 111,25% 71,6
                india 112,71% 30,7
                etiopia 113,75% 0
                venezuela 116,67% 21,3
                bangladesh 120,69% 9,3
                afghanistan 124,63% 1,9
                egitto 129,23% 4,2
                algeria 140,00% 7,6
                romania 153,54% 26,7
                kenya 155,77% 2,4
                indonesia 156,00% 19,2
                russia 161,57% 27,7
                turchia 170,00% 52
                ucraina 177,78% 10,9
                sri lanka 253,06% 54
                myanmar 279,50% 8,2
                uganda 307,58% 1,9
                malesia 425,94% 52
                nigeria 467,03% 1,2
                thailandia 945,45% 25,3

                "Mi piace"

                • si era perso un pezzo:

                  “se faccio la media di tutti i paesi con variazione negativa del tasso ( minore del 100%), ottengo una copertura media del 50,5%
                  se faccio la media di tutti i paesi con variazione positiva del tasso ( maggiore del 100%), ottengo una copertura media del 21,9%”

                  "Mi piace"

                • anche qui si colgono delle tendenze generali, ed è indubbia una certa correlazione tra vaccinazioni e calo della mortalità: ci mancherebbe!

                  però restano piuttosto vaghe, perché l’analisi dei singoli casi lascia aperte domande insolubili.

                  certo, chi ha una mentalità scientifica, dice che i dati incompatibili sono inaffidabili e procede con quelli che gli servono per la sua tesi.

                  è così che la scienza costruisce le sue certezze?

                  "Mi piace"

                  • come scrivevo l’altro giorno, se vuoi avere stime affidabili hai bisogno di dati puliti e ciò restringe il campo.
                    allargare il campo considerando tutti i dati, anche quelli con tutti evidenza inadeguati al metodo d’analisi (pochissimi campioni statistici in primis) significa accettare una stima sempre meno affidabile, finchè tale stima non diventa del tutto inutile e priva di significato pratico.
                    ma anche una stima molto accurata derivata da una altrettanto accurata selezione dei campioni, considerandone una minuscola frazione, si priva in egual modo di significato pratico, essendo troppo specifica e poco comune.

                    la “verità” che possiamo acquisire dai dati in nostro possesso non segue leggi deterministiche ma è estrapolabile con una ricetta, con una buona euristica.
                    migliore è l’euristica applicata più i risultati previsionali calcolati saranno allineati con la verifica realmente sperimentata, a posteriori.

                    l’euristica per il calcolo previsionale la puoi costruire solo a partire dai precedenti dati statistici acquisiti.

                    ps: quando mai la scienza ha costruito certezze scusa? parli un po’ troppo a sproposito di scienza a mio avviso, perchè confondi la ricerca globale con la posizione singolare di poche, pochissime persone alla ribalta nei media. o di istituzioni governative o sovranazionali, guidate anch’esse da poche persone al comando.
                    il problema non è la scienza, o meglio dire non è il metodo scientifico, che di certezze non ne ha mai avute.
                    il problema è la comunicazione distorta che si propugna nei media, spacciando per scienza ciò che scienza non è.
                    tu in questo modo percorri la strada che porta al punto opposto di dove vorresti andare, secondo me, conoscendo te ed il tuo modo di ragionare sul mondo.

                    "Mi piace"

                    • be’ veramente la mia critica era proprio riferita a te, eheh, e non ai virologi da piccolo schermo; e proprio perché stai applicando rigorosamente il metodo scientifico.

                      ripulire i dati non significa forse pre-selezionare quelli che possono portare ad un certo risultato?

                      certo che la scienza lavora in questo modo: in buona sostanza il metodo scientifico riduce il campo di osservazione globale ed indistinto, “ripulisce i dati” e scopre una correlazione che trasforma in legge.
                      buono, purché si tengano sempre ben presenti anche i limiti di questo metodo, che scopre frammenti di verità, ma solo a prezzo della perdita di vista dell’insieme, troppo caotico per essere calcolabile da una mente umana.
                      e questo significa avere sempre presente che neppure una legge fisica è una verità assoluta, ma solo una correlazione statisticamente confermata, peraltro facendo qualche violenza ai dati.

                      forse l’intelligenza artificiale, moltiplicando a dismisura le capacità di calcolo, riuscirà a farci uscire, almeno in parte, da questa condizione? 🙂

                      "Mi piace"

                  • anche qua risp su un post diverso sorry :-/

                    d’accordo su tutto, e certamente l’IA sull’elaborazione e l’estrapolazione di informazione dai big data sarà determinante. lo è già oggi credo.

                    solo su questo passaggio:
                    “ripulire i dati non significa forse pre-selezionare quelli che possono portare ad un certo risultato?”

                    ripulire i dati è uno dei modi che abbiamo per costruire un modello astratto: un modello che a seconda di tal input produce tal output. è il modello astratto che porta ad un risultato atteso per qualsiasi valore assumano le variabili di ingresso.
                    in questo senso si preseleziona per “portare ad un risultato”.
                    questa è la parte teorica del modello scientifico.
                    poi c’è la controparte sperimentale: dato tal modello ed assunte le variabili di ingresso reali (misurate), va verificato se le previsioni teoriche si accostino o meno con l’effetto/accadimento reale (misurato).

                    se la previsione si accosta a ciò che realmente è avvenuto si da credito alla teoria, fino a prova contraria;
                    se non si accosta non si da credito alla teoria (anche qui sarebbe da dire fino a prova contraria, ma è più sottile)

                    "Mi piace"

                    • come vedi, siamo d’accordo su tutto o quasi.

                      unico elemento di dissenso in fondo: se la previsione si accosta all’accaduto, non è detto che questo sicuramente confermi la teoria, potrebbe essere una coincidenza.
                      e se non si accosta, non si dà credito alla teoria? anche qui ci sono margini a volte di ragionevole dubbio e possono esserci state coincidenze avverse.
                      insomma, occorre parità di trattamento sia per le conferme sia per le disconferme: accettare al volo le conferme gradite e le disconferme aspettate potrebbe essere una manifestazione di bias cognitivo… – che è il pericolo maggiore a cui va incontro lo scienziato.

                      Piace a 1 persona

  2. Pfizer ha già adeguato il vaccino alla Delta da quel che ricordo. Sarebbe dovuto uscire per fine anno, perché non è vero che possono sostituire e immettere sul mercato. Credo debbano presentare comunque dei dati… ma tanto siamo nel periodo dell’interpretazione allegra. Ci poteva anche stare la vendita senza controlli. Mica siamo tutti giapponesi scemi che bloccano milioni di dosi di Moderna per contaminazione.

    I vaccini a vettore virale non sono stati approvati per alcun boost. Infatti negli USA i boost sono solo con Pfizer. Tecnicamente il boost dovrebbe essere impossibile per questi vaccini (a vettore) senza una modifica completa.

    I vaccini d’impostazione tradizionali a proteine ricombinanti possono essere adeguati come gli mRNA. La produzione di quelli a mRNA è però materialmente più facile.

    Il numero di morti tra chi si permette i vaccini mRNA e quelli tradizionali potrebbe non dipendere affatto dai vaccini. I paesi ricchi possono permettersi terapie intensive, ma soprattutto una quantità di medici adeguata. Inoltre fanno in genere più tamponi individuando più contagi. Crisanti ha appena detto che in Italia ora ci sono 25.000 casi al giorno, e 5.000 ufficiali. Se mi parli di un rapporto morto/contagiato devi riuscire a individuare i casi con la stessa accuratezza. Cosa che nei paesi a basso reddito non viene fatto.

    L’esito del contagio nel vaccinato dopo 6 mesi dipende dalla quantità di virus iniziale. Se la quantità di virus è alta il sistema immunitario non monterà una risposta adeguata per tempo e il comportamento sarà paragonabile a quello di un non vaccinato. Assurdo perché il vaccinato indossando la mascherina e facendo un po’ di attenzione sarebbe protetto teoricamente anche dopo i 6 mesi. Ma qualcuno li ha convinti non di essere immuni ma immortali.

    "Mi piace"

    • non sapevo dell’adattamento alla delta di pfizer, lo aspettavo da molto. quindi è certo che verrà rilasciato sul mercato? si conoscono date indicative?
      non ci credo che rifacciano l’iter da capo solo per la modifica del codice della spike: questo si che mi sorprenderebbe. e sarebbe a quel punto inutile, dal momento che tra un anno ci sarà un altra variante, ci metto la mano sul fuoco.

      al contrario se AZ volesse produrre un nuovo vaccino per varianti future, somministrabile agli stessi soggetti già vaccinati col precedente AZ, come hai detto dovrebbero cambiare il vettore virale e a quel punto si che ci sarebbe da rifare da capo l’iter.

      vero che i vaccini a vettore artificiale, come quelli mRNA e a proteine ricombinate, si prestano benissimo sia alle somministrazioni multiple sia alle modifiche rapide per nuove varianti, per “semplice” reingegnerizzazione.

      ci sono anche i vaccini tradizionali inattivati, su cui non sono certo che la tecnica di inattivazione per la variante sia identica a quella per il ceppo originale, ma suppongo di si.
      anche per questi un aggiornamento non credo che porterebbe a rifare tutto l’iter.

      “Il numero di morti tra chi si permette i vaccini mRNA e quelli tradizionali potrebbe non dipendere affatto dai vaccini. I paesi ricchi possono permettersi terapie intensive, ma soprattutto una quantità di medici adeguata. Inoltre fanno in genere più tamponi individuando più contagi. Crisanti ha appena detto che in Italia ora ci sono 25.000 casi al giorno, e 5.000 ufficiali. Se mi parli di un rapporto morto/contagiato devi riuscire a individuare i casi con la stessa accuratezza. Cosa che nei paesi a basso reddito non viene fatto.”

      certo, il livello di risposta del sistema sanitario è fondamentale, così come altri fattori, alla determinazione della mortalità media per nuovo contagio.
      i paesi con la sanità migliore avranno certamente una mortalità più bassa – se la conta dei morti ed il riconoscimento dei nuovi contagi fosse uniforme, cosa che non è affatto.

      ma questo non ha importanza perchè il risultato del mio calcolo è un rapporto tra mortalità pre-covid e mortalità post-covid _dello stesso paese_
      per questo sostengo che l’indicatore ottenuto è pulito.
      l’efficienza sanitaria che avevamo in italia a dicembre 2020 è analoga a quella che abbiamo oggi, per dire.

      nell’analisi ho tenuto conto di eventuali crisi sanitarie: situazioni in cui gli ospedali sono talmente saturi che muoiono molte più persone di quante ne sarebbero morte se gli ospedali e le risorse sanitarie fossero state in condizioni normali, in periodi temporali circoscritti.
      in alcune zone che conosciamo bene dell’Italia, nella prima ondata, siamo stati in questa situazione.
      quelli non sono dati che si possono prendere come riferimento.

      secondo me in questa situazione, oggi, c’è dentro fino al collo la Russia.
      le curve parlano chiaro: i nuovi casi continuano a diminuire ma i decessi si mantengono costanti.
      l’altra opzione è che stiano gradatamente diminuendo di fare tamponi, ma mi sembra una spiegazione molto meno realistica.

      ripeto l’impostazione di base, se non si afferra questo concetto non si può capire il metodo applicato.
      è una ipotesi non verificabile che do per vera, se pensate che non lo sia parliamone.

      statisticamente, nell’arco degli ultimi 9 mesi, poche nazioni hanno variato il loro modo di contare i morti così come quello di individuare i nuovi contagi. lo hanno fatto eccome, ma lo fanno fatto per lo più nei primi mesi.
      poi hanno trovato un “equilibrio”, un modus operanti, un protocollo standard, usato per quantificare i dati ufficiali. ogni nazione ha il suo, con le sue regole, le sue inefficienze interne, i suoi mascheramenti e qualsiasi altra cosa che vi venga in mente.

      ci sono nazioni che contano molti meno morti che altre: queste nazioni che contano meno morti lo facevano 9 mesi fa e lo fanno oggi.
      lo stesso dicasi delle modalità di tracciamento del virus: ogni nazione traccia in modo più o meno capillare, più o meno efficace, con tester anche differenti più o meno riconosciuti.
      all’inizio pandemia tutti tracciavano pochissimo, adesso più o meno ogni paese ha raggiunto il suo “equilibrio peculiare”. i dati tra paesi differenti non sono per nulla confrontabili, ma i dati dello stesso paese a distanza di questi ultimi 9 mesi (o molti di meno) sono assolutamente confrontabili.
      stiamo parlando dello stesso paese!
      è come il discorso che facevo prima sull’efficienza sanitaria nel guarire i malati, fattore che evidentemente altera l’indice di mortalità in un dato periodo: cambia da paese a paese, ma il dato io lo confronto con i numeri dello stesso paese, tra un periodo pre covid ed un periodo post covid.
      questo è il concetto base, spero di essermi riuscito a spiegare.

      “L’esito del contagio nel vaccinato dopo 6 mesi dipende dalla quantità di virus iniziale. Se la quantità di virus è alta il sistema immunitario non monterà una risposta adeguata per tempo e il comportamento sarà paragonabile a quello di un non vaccinato. Assurdo perché il vaccinato indossando la mascherina e facendo un po’ di attenzione sarebbe protetto teoricamente anche dopo i 6 mesi. Ma qualcuno li ha convinti non di essere immuni ma immortali.”

      temo che un soggetto anziano potrebbe tenere l’immunità per 4 mesi ed un giovane a pari condizione potrebbe tenerla per 8 mesi. sparo cifre completamente casuali, solo per dire che anche l’età conta, non solo per il decorso della malattia ma anche per l’efficacia protettiva e temporale del vaccino.
      per il resto, è evidente che mascherine e distanziamenti sono necessari anche per i vaccinati, e questo non lo capiscono.
      vedrai che tempo 2-3 mesi al massimo la situazione cambierà: quando fioccheranno i contagi anche tra i vaccinati, e di conseguenza i decessi.
      diminuiti di 1/4 grossomodo, se la maggior parte degli anziani ed immunodepressi si sono vaccinati.
      altrimenti la diminuzione sarà meno consistente.

      "Mi piace"

      • Sinceramente che Pfizer abbia finito il lavoro non lo so. Ricordo a maggio che si diceva che avrebbero adeguato il vaccino alle varianti e che inoltre sarebbe stata alzata la temperatura di conservazione.

        Se fai il confronto sullo stesso paese devi tenere conto che le prime ondate hanno ripulito i soggetti più fragili. Quindi già spontaneamente potresti aspettarti una minore mortalità.

        Per la Russia bisognerebbe controllare il numero di tamponi. L’impressione è che, come gli USA, abbiano mollato anche loro il tracking. Come ovviamente sta facendo in queste settimane l’Italia che non paga più la quarantena, quindi fammi vedere quello che vuole stare a casa senza stipendio.

        Ci saranno 50 sfumature di Green Pass quasi sicuramente, legate a dosi di richiamo. Ma il colpo politico sarebbe tremendo. Una marea di vaccinati a cui è stata promessa una cosa per ritrovarsi poi in una situazione analoga. Non reggerà a lungo la teoria “senza sarebbe andato peggio”.

        "Mi piace"

        • “Sinceramente che Pfizer abbia finito il lavoro non lo so. Ricordo a maggio che si diceva che avrebbero adeguato il vaccino alle varianti e che inoltre sarebbe stata alzata la temperatura di conservazione.”

          allora abbiamo le stesse informazioni. io non ne ho più saputo nulla, ed ho ipotizzato che la revisione fosse “saltata”. anche perchè suppongo che da quando verrà annunciata a quando sarà distribuita ed effettivamente usata, ne passeranno di mesi.

          “Se fai il confronto sullo stesso paese devi tenere conto che le prime ondate hanno ripulito i soggetti più fragili. Quindi già spontaneamente potresti aspettarti una minore mortalità.”

          esatto. infatti non ho proprio mai considerato, per nessun paese, dati della prima ondata. ho analizzato, per i picchi pre vaccino, soltanto i dati più ravvicinati da novembre 2020 in poi.

          “Per la Russia bisognerebbe controllare il numero di tamponi. L’impressione è che, come gli USA, abbiano mollato anche loro il tracking. Come ovviamente sta facendo in queste settimane l’Italia che non paga più la quarantena, quindi fammi vedere quello che vuole stare a casa senza stipendio.”

          quello che mi colpisce particolarmente della Russia sono i decessi dichiarati, che sono praticamente costanti a 800 (+/-20) da metà luglio, tutti i giorni, praticamente senza oscillazioni.
          50 giorni consecutivi che hanno 800 morti al giorno.
          supponendo come dici che stiano diminuendo i tamponi e che quindi i veri contagi potrebbero non essere in diminuzione (questo avvalorerebbe la mia teoria) comunque c’è sotto qualcosa di evidentemente molto strano. nessun altro paese ha mai presentato una situazione simile.

          cmq l’Italia, a giudicare dal numeri di tamponi, non mi pare proprio abbiano “abbandonato il tracking”.
          la tua osservazione sul “incentivo” attuale a non farsi beccare positivo la condivido in pieno, e credo che questo sia uno di quelle casistiche in cui i risultati verrebbero falsati. falsati di quanto non saprei proprio.
          ad ogni modo mi pare che il cambiamento normativo sia delle ultimissime settimane o sbaglio?
          i dati sui contagi che ho considerato arrivano al massimo al 15 agosto (per molti paesi ho preso picchi post vaccino precedenti, tra giugno e luglio).
          ultima considerazione generale: non è che raddoppiando i tamponi raddoppiano i nuovi casi identificati, anche se ci fosse una marea di persone contagiate che non entrano in statistica.
          affinare il numero dei contagi reali diventa esponenzialmente più complicato man mano che la percentuale ufficiale si avvicina alla percentuale reale.

          cmq queste sono il genere di risposte che mi piace ricevere, parliamone 🙂
          magari mi rendo conto che i risultati sono molto meno affidabili di quanto penso, sollevate tutte le obiezioni che vi vengono in mente e vediamo se si trova una risposta.

          grazie!

          Piace a 1 persona

          • In Israele parlano dell’utilizzo di boost Pfizer aggiornati per le varianti presumibilmente da fare all’inizio del prossimo anno.

            Appena il nostro host li pubblica andremo a vedere anche i dati. I tamponi andrebbero fatti nei punti dove è più probabile che ci sia il contagio.

            Attualmente viene ampiamente disincentivata l’autodenuncia di contatto con positivo, facciamo i tamponi alla gente che va in vacanza ed evitiamo gli ambiti di lavoro dove potrebbe esserci la chiusura con eventuali disservizi (a occhio). Quindi che cavolo di tracciamento stiamo facendo?

            "Mi piace"

            • “Quindi che cavolo di tracciamento stiamo facendo?”
              pessimo a mio avviso, ma era pessimo in modo piuttosto simile anche a novembre. siamo sempre stati scarsi nel tracciamento. vedremo se riusciremo effettivamente a peggiorare 😦
              in tal caso aumenterebbe la mortalità per nuovo contagio.

              "Mi piace"

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...