lo stupidario del covid, 6. P come…? – i dati sconvolgenti dell’ISS sulle protezioni vaccinali – 466

l’amica Mădălina non è responsabile di questa stupidata fra le tante che escono dal potere mediatico sul covid: lei tiene un utile blog, POLITIX, di informazione politica varia, ricco anche di notizie che non sempre si trovano facilmente, e ieri riportava questa affermazione che inseriamo nella serie sotto la lettera P, per riempire il nostro alfabeto, anche se lei non ne è certo responsabile:

Anche coloro che sono guariti dal Covid è importante che facciano il vaccino perché non vi è garanzia della copertura data dall’infezione.

perché? forse che il vaccino questa garanzia la dà?

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sono infatti finalmente usciti i dati promessi da tempo dall’Istituto Superiore della Sanità sulla distribuzione di ricoveri, ricoveri in terapia intensiva e morti per covid tra vaccinati e non vaccinati nella popolazione con più di 12 anni di età.

e sono risultati SCONVOLGENTI, che fanno piazza pulita in un colpo solo della propaganda mediatica di queste tremende settimane e forse spiegano la furia cieca dei vaccinisti acritici.

chi non se la sente di seguire i calcoli noiosi, vada pure direttamente alle considerazioni finali.

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una premessa: i dati sono forniti con riferimento agli ultimi due mesi ed oltre, cioè ammucchiati dal 14 luglio in poi, il che li rende pochissimo significativi, date tutte le differenze in queste settimane nell’andamento della pandemia e anche delle vaccinazioni; basta pensare che il numero dei morti si è abbassato via via fino ad essere inferiore a quello dell’anno scorso nello stesso periodo, poi è cresciuto fino a 10 volte tanto ed ora sta lentamente declinando, restando tuttavia il triplo, al momento, di quello del 2020.

quelli che ci servono, invece, per un confronto puntuale, sono i dati giorno per giorno, gli unici che possono cogliere l’andamento reale delle cose, anche con riferimento alla variazione della protezione vaccinale nel tempo: ma questi temo che non li avremo mai.

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comunque prendiamo questi dati assolutamente grezzi e quasi inutilizzabili per un’analisi fine e vediamo quel che possono dirci.

a) Vaccinati: 67%, Parzialmente vaccinati: 10%, Non Vaccinati: 23%.

questo dato, evidentemente è riferito ai numeri finali del periodo, come risulta anche da questo sito: https://www.google.com/search?q=vaccinati+Italia+covid&rlz=1C1CHBF_itIT946IT946&oq=vaccinati+Italia+covid&aqs=chrome..69i57j0i10i19i22i30j0i19i22i30l7j0i10i19i22i30.7459j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

e allora, come può essere applicato a dati su ricoveri e morti che riguardano la somma dell’intero periodo?

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b) Distribuzione percentuale dei nuovi positivi: Vaccinati: 31%, Parzialmente vaccinati: 8%, Non Vaccinati: 61%

questo dato, evidentemente è riferito alla somma totale dei casi in tutto il del periodo.

considerando la totale approssimazione della gestione dei tracciamenti in Italia, mi permetto di considerarlo soltanto come un indice molto vago e di prendere atto, comunque, di una ovvia migliore protezione del vaccino dall’infezione rispetto a chi non si vaccina.

non sfugge tuttavia il carattere piuttosto modesto di questa protezione (sempre a prendere i dati per buoni): se il 67% dei vaccinati produce il 31% dei casi di infezione, questo significa che il vaccino diminuisce la possibilità di infettarsi solamente di poco più della metà (31% invece che 67%); quanto ai vaccinati parzialmente con una sola dose, il risultato paradossale è che sono il 10% e si infettano per l’8%: una riduzione modestissima che permette di dire che una sola dose di vaccino praticamente non cambia in maniera sostanziale la possibilità di infettarsi; infine consideriamo i non vaccinati, che sono o erano il 23% della popolazione e costituiscono il 61% dei casi di nuova infezione e vediamo in sostanza che il non vaccinarsi non arriva neppure a triplicare il rischio di infettarsi rispetto ai valori medi, anche se certamente il rapporto del rischio tra chi si è vaccinato totalmente e chi no è circa di 1:6.

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c) Distribuzione percentuale dei ricoverati per covid: Vaccinati: 25,5%, Parzialmente vaccinati: 3,5%, Non Vaccinati: 71%

questa distribuzione possiamo considerarla certamente più attendibile – anche se, come sopra, indica il numero globale nel periodo: conferma la relativa protezione data dalla doppia dose del vaccino o anche da una dose unica rispetto alla situazione di chi non si è vaccinato.

i valori sono un po’ più marcati rispetto al rischio di infezione, ma la protezione non è così forte come ci si potrebbe aspettare: il rischio di infettarsi di un vaccinato era ridotto di circa la metà (0,54%), il rischio di finire ricoverato viene ridotto dello 0,62%, vi è dunque un incremento di protezione sui ricoveri del solo 15% rispetto all’infezione.

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d) Distribuzione percentuale dei ricoverati per covid in terapia intensiva: Vaccinati: 18%, Parzialmente vaccinati: 2,5%, Non Vaccinati: 79,5%.

la protezione cresce ulteriormente, ma vediamo di quanto: il 67% dei vaccinati produce il 18% di questi ricoveri, cioè fissa il rapporto a un po’ meno di un tre volte e mezza (37,2); i parzialmente vaccinati hanno una riduzione UN PO’ MIGLIORE rispetto a loro, cioè di un quarto esatto – ed è uno strano paradosso; e infine i non vaccinati incrementano il loro rischio sui valori medi di un po’ meno di 4 volte: rischiano di finire in terapia intensiva circa 12 volte di più di un vaccinato con doppia dose e 15 volte circa di più di un vaccinato con una dose sola.

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e) Distribuzione percentuale dei decessi per covid: Vaccinati: 35%, Parzialmente vaccinati: 4%, Non Vaccinati: 61%.

questi dati sono assolutamente sconcertanti: infatti la percentuale dei morti vaccinati con doppia dose RADDOPPIA rispetto alla percentuale dei ricoverati in terapia intensiva ed è peggiore perfino del rischio di infettarsi; in poche parole, se i vaccinati sono il 67% della popolazione e i morti vaccinati per covid sono il 35% dei morti questo significa che la protezione dalla morte data dalla doppia dose è un po’ meno della metà rispetto ai valori medi.

quanto ai non vaccinati il loro rischio di morte di triplica quasi rispetto ai valori medi e dunque diventa un po’ meno di sei volte più alto rispetto ai vaccinati. il che sinceramente non è poi il risultato eccezionale che dicono, e credo che questa sia una affermazione del tutto obiettiva.

ma i paradossi sono tutt’altro che finiti: perché per i vaccinati con una sola dose, il 10% della popolazione, la protezione è leggermente migliore, visto che esprimono il 4% dei morti, cioè in proporzione un 25% in meno rispetto ai vaccinati con due dosi.

sembrerebbe dunque che la doppia dose protegga abbastanza poco dal rischio di infettarsi (lo riduce a circa la metà), protegge di più dal rischio di finire ricoverati, ma poi di nuovo non protegge in maniera troppo efficace dal rischio di morire (che è ridotto soltanto un po’ meno della metà): come se il vaccino addirittura contenesse qualche fattore che in alcuni casi può facilitare il decesso. la spiegazione più ovvia è un’altra: che i doppi vaccinati siano soprattutto persone anziane, e quindi più soggette a complicazioni mortali.

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ma allora tutto questo conferma di nuovo che dati grezzi dati in questo modo servono a poco o niente, permettono di cogliere solo delle tendenze vaghe, e comunque numericamente ben diverse da quelle di cui sentiamo parlare ogni giorno.

il vaccino in doppia dose riduce di poco più della metà il rischio di infettarsi, riduce in modo un po’ più consistente il rischio di ospedalizzazione, mediamente a circa un terzo; riduce il rischio di morte di un po’ meno della metà.

ma per un paradosso spiegato sopra, il vaccino con una sola dose dà, soltanto in apparenza, risultati leggermente migliori nei casi di morte.

per chi non si vaccina il rischio di infezione non raggiunge il triplo rispetto ai valori medi; più consistente il rischio di finire in ospedale, ma solo per la terapia intensiva; quanto al rischio di morte arriva quasi a triplicarsi.

a ognuno di fare le sue considerazioni, a questo punto.

ma forse il modo eterogeneo con cui l’ISS ha calcolato i vaccinati – risultati finali – e gli altri dati – riferiti all’intero periodo – potrebbe spiegare questi risultati paradossali, migliorando in maniera sostanziale le valutazioni sull’efficacia dei vaccini?

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ho ricavato questi dati da qui, e ne condivido le conclusioni (poco rispecchiate dal titolo del post):

I vaccini si dimostrano certo utili, ma con molti limiti.

questi […] sembrano dati utili a far riflettere tutti quanti, anche i molti che avevano esagerato la positività dei vaccini, quasi fossero la panacea universale.

Un rilancio della medicina pubblica, gratuita, territoriale, la lotta contro la medicina privata, l’abolizione dei brevetti, un’alimentazione sana (a cominciare dalla drastica riduzione del consumo di carne), un ambiente pulito, ecc. sono le chiavi di volta, di una corretta lotta al covid.

senza dimenticare, aggiungo io anche se sono parole non troppo popolari, l’importanza delle forme di protezione individuale e del contrasto alle forme di socializzazione a pagamento, cioè alla mercificazione dei bisogni sociali del consumismo liberista.

31 commenti

  1. 67 \ (23 -> 69) = 1.02
    31 \ (61 -> 183) = 5.9 nuovi positivi
    25.5 \ (71 -> 213) = 8.4 ricoveri
    18 \ (79.5 -> 238,5) = 13.25 intensive
    35 \ (61 -> 183) = 5.2 decessi

    Tecnicamente i non vaccinati presentano rischi maggiori in ogni ambito. Con questo non voglio dire che vaccinando elimineremo il virus. È molto probabile che i nostri governanti abbiano in mente il contrario cercando di trasformare SarsCov2 in un influenza e facendolo dilagare una volta vaccinata la maggioranza.


    Il farmaco invece secondo me farà la fine degli altri. Tra l’altro mi sembra che sia stato testato in mix di terapie con altre soluzioni consolidate.

    Il Covid19 è una malattia multi sistemica. È chiaro che chi ha una tempesta di cittochine potrà beneficiare da un immunosoppressore. Magari uno con la trombosi avrà bisogno di un anticoagulante. Chi invece subisce danni neurologici andrebbe trattato ancora diversamente. L’unico modo è trovare un antivirale specifico che possa colpire il virus ovunque. L’alternativa è bloccargli l’entrata o permettergliela in quantità minime facilmente gestibile.

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    • arabe per me le prime formule, e non ho capito se rispondono alla domanda se il vaccino dimezza la mortalità dei ricoverati: non rispetto ai non vaccinati, ma rispetto alla media precedente…
      che i non vaccinati rischino di più non mi pare in discussione: ma vorrei il paragone non con i non vaccinati, ma con la situazione standard media precedente; a me pare che i vantaggi siano molto inferiori a quanto si va dicendo.

      sul resto non ho obiezioni: io non dico che questo o quel farmaco sono miracolosi o anche soltanto sicuramente efficaci; dico che ha del miracoloso, in negativo, non concentrarsi a verificarlo nei tempi più rapidi possibili.

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      • Beh, prima c’erano solo non vaccinati quindi il confronto è giusto farlo con loro. Il problema semmai è cercare di usare i dati. Perché se prima i non vaccinati erano la maggioranza (soprattutto anziani) e avevano un rischio 5 volte superiore di morire il peso sulla valutazione fatta sul totale è enorme, di fatto cancellando l’analisi sulla situazione odierna, che può benissimo essere 1:2 tra vaccinati e non vaccinati. È solo un’osservazione e non sono sicuro sia così. Questo però per dire che il confronto va fatto sempre tra quantità paragonabili che presentano situazioni di contorno comparabili.

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        • tutto giusto, però a me bastava fare questi calcoli per il periodo usato dal sito…
          è che veramente quei dati non sono veramente utilizzabili dati così.

          certo che se la situazione attuale vedesse un rapporto 1:2 tra vaccinati e non vaccinati, il risultato sarebbe enorme…

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  2. Premetto che non credo tanti ai numeri che danno, anche perché più di una volta alcune persone mi hanno parlato del fatto che pare spostino i vaccinati nei reparti dei non vaccinati per far salire il numero. Ma visto che queste sono solo parole, non ci si può appoggiare ad esse, mentre se fossero vere sarebbero scandalose.
    Comunque a me è venuta un’altra spiegazione rispetto al fatto che pare che una sola dose, almeno in apparenza, protegga più di due: Walter Ricciardi spiegava proprio che il virus che si trova davanti a sé un vaccinato, muta per entrare nell’organismo e perciò diventa più forte… e quindi si potrebbe supporre che uno con doppia dose farà scatenare ancora di più il virus verso una mutazione più importante. So anche di testimonianze di persone vaccinate che hanno contratto il virus in maniera più pesante rispetto a chi non lo era.
    Tra l’altro, a questi dati grezzi che hai riportato mancano dei particolari come… : chi è finito in terapia intensiva, che sia vaccinato o meno, quali patologie aveva? Se ne aveva di pregresse… e quali malattie anche? Oltre il Covid.
    Concordo con la conclusione che abbiamo fortemente bisogno di un’attivazione da parte della medicina territoriale e, solo allora, che ci vacciniamo o meno, potremo combattere in modo ancora migliore la malattia.
    Intanto il Giappone sta per uscire da ogni restrizione, il primo di ottobre. La Svezia pure ha fatto questa scelta e teniamo presente che gli svedesi non solo sono meno vaccinati di noi, ma non hanno mai imposto l’obbligo di vaccino nelle RSA e non hanno mai fatto quarantene e lockdown come noi…. risultato? Loro tornati alla normalità, noi ancora a sognarcela…

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    • io non dico che questi numeri siano totalmente attendibili, e dico che sono dati in maniera abborracciata e confusa, e quindi dicono poco; o meglio: mancano appunto elementi di valutazione fondamentali; ma è come se chi guida il ministero pensasse che tanto non sono importanti, perché ci sono i vaccini.
      invece questi numeri, proprio per come sono dati, dicono tanto rispetto alla volontà o alla incapacità di fare analisi precise, che dovrebbero vedere il ministero e i suoi organi tecnici impegnati allo spasimo.
      però dico anche che perfino questi numeri smentiscono le tesi che circolano sulle presunte coperture vaccinali.

      davvero Ricciardi dice che il virus muta all’istante, trovandosi davanti ad un vaccinato? mi sembra una tesi molto strana.
      invece di persone vaccinate che non riescono a cavarsela facilmente dall’infezione ne conosco anche io.

      per il resto non condivido troppo il tuo modo di affrontare le situazioni diverse dalle nostre.

      1. il Giappone: ha una popolazione che è il doppio della nostra e una media attuale di 40 morti al giorno; diciamo che sono quasi un terzo dei nostri in proporzione. ha avuto in tutto 17mila morti dall’inizio della pandemia, non 130mila come noi, e avrebbe dovuto averne 260mila se avesse dovuto avere la stessa proporzione di morti che abbiamo noi. mi pare logico che abbiano un approccio diverso dal nostro sul problema. sta uscendo da ogni restrizione? vedano loro: e quali erano?
      e poi, noi, a parte il greenpass, che restrizioni sostanziali abbiamo in questo momento?

      2. la Svezia: ha 10 milioni di abitanti, un sesto dell’Italia, su una superficie che è quasi doppia; quindi un distanziamento sociale che per una buona parte della popolazione sta proprio nelle cose, più che altro, città a parte.
      attualmente ha un valore medio di 10 morti al giorno, quindi più alto del nostro di un terzo, in proporzione.
      ha avuto in tutto 15mila morti, quasi come il Giappone, che ha una popolazione di 13 volte tanto. non mi pare un esempio da citare.
      e poi, che senso ha riferirsi a situazioni ambientali completamente diverse dalle nostre. la loro strategia rispetto al virus è fallimentare, per riconoscimento oramai comune.

      ma il mio dissenso più radicale su quel che dici riguarda questo punto, secondo me: io penso che chi è contrario ai vaccini deve essere più favorevole alle restrizioni.
      chi è contrario sia ai vaccini sia alle restrizioni, allora è un negazionista oppure un irresponsabile.
      le restrizioni sono necessarie fino a che non si trovano terapie alternative a questi vaccini che a me paiono discutibili. altrimenti ci si tengono i vaccini, ma anche il greenpass.

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      • Ho capito il tuo ragionamento e le tue analisi 👍

        Io non tifo per nuovi lockdown, ma anche io continuo a rispettare distanze e porto la mascherina. Stasera comunque in metro stavamo un addosso a un altro… e qui decade tutto il senso di queste attenzioni.
        È che io personalmente non temo il Covid, perché penso come altri che non sia così mortale come ci raccontano e credo soprattutto nelle cure. Qualora mi dovessi ammallare di Covid, mi rivolgerei al mio medico, ma se mi dicesse tachipirina e attesa… allora contatterei il Comitato di cure domiciliari.

        Per quanto riguarda Ricciardi, lo ha detto davvero. Ti riporto uno di quei siti che stanno a smentire ogni cosa 😁 e parlano di questa affermazione senza però smentirla… dicono che Ricciardi, dicendo quella cosa, ha detto una frase “fuorviante”.

        ((https://facta.news/notizia-falsa/2021/07/30/no-le-varianti-non-si-sono-evolute-perche-sars-cov-2-cerca-di-aggirare-la-vaccinazione/))

        Al momento non abbiamo restrizioni particolari, però resta il problema del green pass senza il quale non puoi fare tante cose… a meno che non paghi un tampone (e questa cosa non mi piace, ammetterei fossero gratuiti), o appunto ti vaccini.

        Per quanto riguarda la Svezia, la cosa buffa è che fu lo stesso OMS disse una cosa come “Svezia, modello da seguire per ritorno alla normalità”… e poi? E poi niente… boh.

        ((https://www.repubblica.it/esteri/2020/04/29/news/oms_svezia_coronavirus_kawasaki_brasile_usa-255207376/))

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        • ti rispondo partendo dal fondo, perché così saliamo in ordine di importanza; e occorre guardare molto ene le affermazioni e i loro contesti:

          1. Svezia ed OMS; ho visto l’articolo che citi, è di un anno e mezzo fa e l’OMS lodava la Svezia perché non aveva scelto un approccio repressivo, ma contava sulla collaborazione dei cittadini.
          esiste tuttavia in quei paesi un rapporto con la legalità che non è universale; il loro modello non è esportabile ovunque; e comunque ha ampiamente fallito.

          2. sul greenpass siamo ovviamente d’accordo.

          3. la frase di Ricciardi allora è quella che conoscevo già e che qualche buontempone ha cercato di smentire; qui Ricciardi si è espresso in modo spicciativo, ma non dice affatto che il virus si modifica quando incontra un vaccinato; questa è la sciocchezza che cercano di mettergli in bocca.
          le variazioni del virus sono casuali ed inconsapevoli, ovviamente; però nuove varianti che si formano occasionalmente possono elaborare casualmente strategie di aggiramento dei vaccini (o dei medicinali) e dunque diffondersi più facilmente di quelle che vengono bloccate.
          sono concetti assolutamente ovvii; parliamo di selezione naturale darwiniana.
          naturalmente può anche succedere che queste varianti non si formino in tempo, o abbiano altri problemi, o insomma non riescano a diffondersi, e in questo caso la pandemia può ridursi. ma non abbiamo certezze assolute che le cose possano andare in un modo o nell’altro.
          ma naturalmente più il virus circola maggiore è la possibilità di nuove varianti efficaci dal loro punto di vista e l’immunità di gregge va vista su scala planetaria, se un paese non riesce a richiudersi completamente ai contatti con l’esterno.
          la frase di Ricciardi è fuorviante se male interpretata, altrimenti è semplicemente vera.

          4. non posso pensare che il virus non sia pericoloso, con due vicini di casa, marito e moglie, morti a tre giorni di distanza l’uno dall’altro; inoltre sono bresciano e qui il virus è passato come un bombardamento in guerra.
          non posso neppure dire di non essere abbastanza preoccupato, anche se non mi faccio prendere dal panico e cerco di rispettare precise precauzioni.
          comunque se i quasi 5 milioni di morti nel mondo e i 130mila in Italia non bastano a considerarlo un virus pericoloso, io non co che cosa rispondere.
          certo che è pericoloso!
          io critico le strategie del governo perché insufficienti, non perché eccessive.

          quindi forse abbiamo una visione opposta del problema, anche se poi ci ritroviamo su molte questioni specifiche (vedi greenpass, appunto), dato che le critiche sono soltanto un problema di buon senso e chi ce l’ha si trova d’accordo su questioni specifiche anche se da punti di vista diversi.

          ciao, buona serata!

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          • Parto anche io dal basso…

            A me il dubbio che viene è che non è il virus ad essere pericoloso, ma ha ucciso tante persone a causa di cure sbagliate che sono state portate avanti per troppo tempo.
            Comprendo che essendo tu bresciano hai vissuto la cosa molto da vicino e perciò percepisci il virus in altra maniera, oltre ai due vicini di casa uccisi dal Covid stesso. Dalle mie parti, soltanto un uomo che abita nel mio stesso quartiere l’anno scorso ha avuto il Covid ed è finito in terapia intensiva, ma poi ne è uscito vivo. Dall’altra parte, sempre nel mio quartiere, ci sono stati episodi relativi ai vaccinati: un uomo stava bene ed è finito in coma dopo giorni dal vaccino e la moglie stessa era incredula; un altro uomo non usciva di casa da tre giorni e si è scoperto deceduto in casa a causa di un infarto, aveva una quarantina di anni. Poi c’è stato un caso di ischemia e qualche caso di problemi alla vista; mio padre anche si è dovuto vaccinare e dopo alcune settimane ha sviluppato cose di cui non aveva mai, e dico mai, sofferto: ha avuto un’infezione ad un occhio; ha avuto problemi a deambulare, in particolare provava dolore alle ginocchia quando camminava; ha avuto dolore alla spalla e soprattutto quando tossiva, mentre pochi giorni fa ha avvertito un dolore al braccio dove ha avuto la seconda dose. In tutto questo, la seconda dose se la fece a giugno… poi lui non è uno che si lamenta tanto, ma notiamo a casa che dorme di meno e che a volte appare stanco. Tutte queste cose le riportano coloro che si vaccinano e non so fino a quanto sia normale… e ho paura degli effetti avversi a lungo termine, sconosciuti anche alle case farmaceutiche. Ti posso dire che ho letto testimonianze tremende, tra cui la riattivazione di tumori che si erano superati. Allora alla fine sento questo: ho più paura di vaccinarmi che prendere il Covid 😅 poi non so se la penserei diversamente qualora fossi una persona anziana e con tante patolologie… forse allora sarei più combattuta tra farlo o non farlo, eppure, il Comitato delle cure ha curato anche 80enni.
            Alla fine ognuno si regola a seconda delle cose che ha vissuto e anche delle proprie percezioni.

            È vero: non abbiamo certezze assoluto sul fatto che alla fine prevarrà il virus o se ce me libereremo. Il tempo ci darà le risposte 🙌 e spero e mi auguro che si sbaglino quelli che ritengono che le vaccinazioni porteranno a più varianti e di conseguenza a una catastrofe.

            Capito anche il discorso su Ricciardi.

            Sì, l’articolo sulla Svezia è vecchiotto e quindi ormai non ha tanto senso. Qualcuno mi diceva tipo che la Danimarca a livello di sanità sta messa meglio di noi, e pure lei è tornata alla normalità… e torniamo alla conclusione che hai dato al tuo articolo, ovvero che andrebbe migliorata la sanità territoriale.

            Buoma serata anche a te 👋

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            • sì, le esperienze personali dirette sono probabilmente la chiave di lettura più valida delle differenze di opinione, almeno fra chi non si fa condizionare mediaticamente.

              io direi che il virus era uno sconosciuto; assolutamente certo che girava in Italia da settimane, se non da mesi (e io penso di averlo affrontato e superato senza altre cure a novembre-dicembre 2019); è stato un problema riconoscerlo e i primi che lo hanno fatto sono stati i cinesi, ricavando in cambio l’accusa di averlo diffuso loro. sono abbastanza convinto che sia il frutto di un incidente di laboratorio, ma non necessariamente cinese, forse piuttosto americano (a Wuhan in ottobre ci furono i giochi militari internazionali, ottima occasione per diffonderlo). le cure non potevano esserci per un virus nuovo e anche piuttosto cattivo se era frutto di manipolazioni genetiche per incattivirlo. ma erano abbastanza pronti i laboratori sui vaccini, che erano già coinvolti dalle ricerche che servivano appunto a preparare i vaccini. questo spiega bene come tutta la ricerca ufficiale e i finanziamenti statali siano andati in questa direzione. i vaccini funzionano certo, ma parzialmente e non al meglio. già da tempo si sarebbero dovute esplorare altre strade, ma manca la volontà politica.

              non conosco direttamente casi di grossi effetti negativi a seguito dei vaccini, come quelli che descrivi: ho tre figli vaccinati (una con vaccino cinese negli Emirati) e nessuno per ora ha avuto problemi; incrocio le dita.
              no, personalmente non ho più paura dei vaccini che del covid; non mi piacciono i vaccini che girano in Italia al momento; se arriverà Novavax per ora sono disponibile a farlo, salvo ulteriori approfondimenti al momento.
              sono una persona… moderatamente anziana e con un diabete non grave e sotto controllo, poi con altri problemini, ma nessuno veramente grave al momento; le mie scelte non sono determinate quindi dalla paura, ma da un ragionamento che spero lucido.

              la tendenza naturale dei virus è di diventare più infettivi e meno pericolosi: la formula ottimale per sopravvivere numerosi e a lungo… ma se questo è artificiale, il processo potrebbe essere più difficile.

              quindi il mio messaggio è di non averne troppo paura, ma senza diventare sventatamente irresponsabili per questo.

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              • Sì 👍 se tengo ancora la mascherina su naso e bocca un motivo ci sarà 😃 non sono fra quelli che negano l’esistenza del virus.

                È interessante questa cosa che hai detto, dei giochi olimpici e del fatto che quindi non è detto che il virus sia sfuggito dai cinesi… sta di fatto che lessi che in quei laboratori cinesi, collaborano non solo cinesi ma anche americani e francesi.

                A proposito dei vaccini tradizionali quale è Novavax, ho postato ora un intervento di un Dottore. Anche io, se proprio dovessi vaccinarmi, sarei per un vaccino tradizionale tipo Novavax.

                Ben detto: è mancata la volontà politica per esplorare altre strade.

                Anche io penso di non farmi guidare dalla paura, cioè, non soltanto 😁 ma anche dalle osservazioni e quindi perciò ognuno tira le proprie somme.

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                • d’accordo su tutto.
                  gli americani sono riusciti a tenere nascosto un loro laboratorio militare (mi sfugge il nome in questo momento, ma ci scrissi su a suo tempo), sospettato di svolgere segretamente ricerche analoghe a quelle di Wuhan. condotte appunto assieme a francesi (poi emarginati dagli USA) e americani.

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    • hanno impiegato più di due mesi a dare questi quattro numeri in croce, buttati lì nel modo più assurdo, li tengono sostanzialmente segreti perché fanno saltare per aria la mitologia che hanno sparso e stanno spargendo a piene mani e tu vorresti anche un’indagine seria che ci permetta di capire se la pandemia sta regredendo non per i vaccini, ma perché oramai una parte importante della popolazione lo ha fatto e si ‘ immunizzata naturalmente senza bisogno di vaccini?

      o ingenuo tu… e ingenuo io…

      oramai mi sto veramente esasperando e di giorno in giorno questa dei vaccini anti-covid mi appare la più grande truffa della storia. e sì che sono partito da posizioni molto moderate…

      – ieri è successo che un baldo giovane che circola da queste parti come critico dei vaccini, ma è stato costretto a fare Pfizer per poter continuare a lavorare, fatto ‘sto maledetto vaccino americano a m-RNA è finito in barella quasi in fin di vita per una reazione del momento, che lui adesso dice che probabilmente era solo emotiva…

      naturalmente non farò il suo nome neppure sotto tortura, visto che gli ho promesso di tenere riservata la cosa.

      forse sarebbe stato più giusto che ti dicessi di chiedere a lui, ma allora avrei dovuto dirti chi è e sarebbe stato peggio.

      (qui del resto conto molto sulla disattenzione dei lettori).

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      • Il numero di guariti da covid non è un segreto, in Italia è di circa 5milioni di persone (sto arrotondando per eccesso, così ci comprendiamo anche i quelli che non si sono testati, e hanno superato la malattia senza saperlo)… decisamente troppo basso per giustificare l’attuale regressione dell’epidemia, pur senza lockdown e con misure restrittive molto blande!

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        • questi sono i dati ufficiali di un paese che non ha fatto una politica di tracciamento attendibile.

          nella mia cerchia familiare allargata (6 adulti, 5 bambini) ci sta una persona che ha certamente fatto il covid, senza essere registrata, ed una forse (io); tralasciando i bambini, siamo tra il 16% e il 33%, cioè tra i 7 e i 15 milioni di persone adulte, circa, se il campione fosse attendibile.

          tra i miei rari vicini di casa, un paio di operai giovani che hanno avuto tosse e febbre nella primavera dell’anno scorso, con diversi altri compagni di fabbrica in condizioni simili, ma nessuno è mai andato a verificare, perché da noi in Italia i tamponi uno deve pagarseli e sono addirittura scoraggiati, perché potrebbero ostacolare lo smercio dei vaccini

          ma certamente il campione non è attendibile per avere delle certezze, ma è sufficiente per avere dei dubbi.

          – da aggiungere anche che la regressione c’è, ma non è affatto soddisfacente…

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          • Ma anche volendo ipotizzare che i guariti reali siano il doppio o persino il triplo o il quadruplo di quelli che risultano dai dati ufficiali, sono sempre troppo pochi, per il virus rimarrebbe comunque un bacino “vergine” 35-40milioni di persone. Avoglia a contagiare e riempire ospedali!

            Evidentemente il vaccino è servito eccome a ridurre le infezioni e soprattutto le ospedalizzazioni e la mortalità, è stato molto più efficace di quello che pensavano i menagrami no-vax.

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            • che il vaccino sia servito mi pare evidente; ci mancherebbe anche che non servisse a nulla.
              mi pare piuttosto semplicistico pensare che questo autorizzi a sospendere ogni riflessione su quanto abbia aiutato il vaccino (ma preferirei parlare sempre di vaccini, perché sono diversi) e quanto altri fattori. – con questo non intendo dire che sia tu a pensarlo.
              ad esempio è di oggi la scoperta di persone che avevano sviluppato anticorpi contro il covid dieci anni fa, probabilmente come reazione a virus molto simili; cosa che riapre interrogativi su come possa essersi formato.
              così come è recente la scoperta di persone che, invece, hanno forme di protezione naturale innata contro questo tipo di virus, e sono molto diffuse in Africa, cosa che spiegherebbe lo scarso successo del virus in quel continente.
              insomma, ben vengano i seminatori di dubbi, senza i quali la ricerca scientifica si spegne.

              siccome non sono un no-vax e sto solo aspettando che autorizzino Novavax per vaccinarmi (sempre che sia necessario, e uno stato serio lo verificherebbe prima di vaccinarmi), non mi sento toccato dalla definizione di menagramo attribuita a loro.
              sono però un seminatore di dubbi, questo è certo, e per seminare dubbi occorre fare anche ipotesi poco piacevoli. chi rifiuta queste ipotesi rifiuta il dubbio e in ultima analisi rifiuta la ricerca.
              io resto aperto al dubbio sugli effetti a lunga distanza in particolare del vaccini a m-RNA messaggero; mi rafforza in questo la scoperta altrettanto recente che una piccola percentuale della proteina spike, da loro immessa e che è tossica, circola per l’organismo dopo il vaccino, contrariamente a quanto sinora affermato e creduto, e può fare danno.

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  3. Per confrontare le percentuali un metodo che a me sembra migliore è quello di portare al pari le 2 categorie e derivare le altre per equivalenza.

    Ad esempio abbiamo 67% vaccinati e 23% non vaccinati. Per cui un valore circa 3 volte di differenza (2.91).
    I deceduti vaccinati sono 35% mentre i non vaccinati sono 61%. Per portare al pari consideriamo 35 e 3*61=183. Una differenza circa 5.22 volte a favore dei vaccinati.

    Ora però sono d’accordo con te che questo valore è da rivedere. I periodi di raccolta dati vedevano anche molti meno vaccinati, di fatto andando a gonfiare i dati dei non vaccinati. Allo stesso tempo i vaccinati sono soprattutto nelle fasce dei più anziani, almeno in larga parte del periodo considerato, andando a gonfiare i dati dei vaccinati. Le due cose si compensano a vicenda? Non è detto.

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    • be’, d’accordo, ingegnere… 🙂 – io però, con la mia matematica da liceo classico anni Sessanta e a occhio, a che valori ero arrivato? “il rapporto del rischio tra chi si è vaccinato totalmente e chi no è circa di 1:6”. tu hai precisato 5.22, e mi sta bene (hai peggiorato addirittura il vantaggio per i vaccinati).

      però vorrei fare questa ulteriore osservazione: il paragone diretto tra vaccinati e non vaccinati è utile, però rischia di dare un’idea amplificata dei valori positivi della vaccinazione. il rischio che interessa di fatto al vaccinato non è quello che corre in rapporto al non vaccinato, che non lo riguarda, ma quello che risulta rispetto al rischio medio di infettarsi, ammalarsi, finire in ospedale e morire.
      quel modo di rapportare il rischio, da un punto di vista logico è un artificio contabile per fare apparire i vaccini più efficaci di quello che sono.
      anche perché di solito ci si aspetta, per un vaccino effettivamente funzionante, che il rischio di infettarsi e ammalarsi sia pari a 0% o a qualche valore approssimato molto vicino: altro che 31% o 35%!!!!

      pertanto gli effettivi miglioramenti di rischio per i vaccinati sono quelli che ho calcolato io e non quelli che distribuiscono governo e media al suo servizio, oltretutto ingigantendoli ancora – e sono molto molto modesti per un vaccino.
      viene perfino da chiedersi se stiamo davvero parlando di vaccini o di che cosa…

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      • Haha. Vero ma dicevo come metodo per semplificarti la vita. Per me quel valore è completamente insensato, affetto da errori troppo grossi, e per cui facilmente manipolabile.

        Come ben sai, secondo me la soluzione era diversa. Forse arriverà con gli spray nasali o con qualche antivirale.
        Di vaccini poi forse è meglio che non parli dopo quanto successo ieri…

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        • dovresti raccontarlo anche ai nostri lettori, oppure autorizzarmi a raccontarlo io sotto forma di narrazione con un protagonista anonimo, ahaha
          rido perché oramai la frittata l’hai fatta.

          invece quel metodo di calcolo mio così lento (anche fatto sempre a occhio e senza calcolatrice) è utile perché fa capire che davvero il vaccino più o meno dimezza il rischio per chi ne fa uno (bisognerebbe poi differenziare i risultati vaccino per vaccino, ma figurati se Big Pharma lo accetterà mai!), mentre per chi non lo fa il rischio, con la variante Delta, appare più o meno triplicato..

          ieri sul blog di Maria si parlava di un medicinale molto tradizionale e conosciuto che riduce la mortalità del 55%:, dove è stato sperimentato. quindi più dei vaccini!!!
          non era autorizzato dall’AIFA, ma lo hanno fatto dopo che una trasmissione televisiva ha sollevato il caso.
          ora comunque continueranno a tenerlo in sordina: metti mai che diminuisca la propensione delle persone a vaccinarsi!

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          • Spaventeresti chi si dovrà vaccinare liberamente perché obbligato dal capo supremo. Lascia perdere va…

            Per quanto riguarda i farmaci miracolosi non mi fido più finché non ci sono dati chiari. Ce ne sono già stati troppi. Purtroppo il SarsCov2 è un virus che ha molteplici sedi in tutto il corpo. O glo blocchi l’entrata o trovo una cura multisistemica.

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            • volevo metterti il link al video di You Tube con lo spezzone della trasmissione tv di Giordano.

              io non so valutare, ma tu te la cavi meglio di me.

              ma Youtube ha rimosso il video !!!! – si tratta di una trasmissione tv italiana… che dire?

              ti metto quindi il link del post, che in fondo ha anche un link a facebook – fino a che dura anche lì.

              https://brezzadessenza.wordpress.com/2021/09/29/unottima-notiza-che-fa-riflettere/

              fra un po’ verremo costretti a passare tutti alla clandestinità mediatica?

              – quanto al resto, tralascerò gli elementi biografici non graditi. ma l’informazione che a Torino una decina di persone al giorno su 1.500 finisce in barella per qualche reazione strana a Pfizer non mi sento di tenerla nascosta…

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              • https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/29/covid-lo-studio-sul-farmaco-anti-artrite-anakinra-piu-del-50-dei-pazienti-sono-guariti-ridotta-la-mortalita/6336660/

                Che io ricordi chi finisce in terapia intensiva ha circa il 50% di possibilità di farcela (percentuali arrotondate a memoria). Si può arrivare al 75% con adeguate cure, macchinari e terapie. I test sono stati fatti utilizzando il farmaco in concomitanza con tutti gli altri e le normali terapie. Purtroppo da questi dati preliminari sinceramente non azzarderei troppo entusiasmo, anche se un farmaco in più sarà sempre utile. Appena ho tempo guarderò anche il video.

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                • bene, ma allora questi vaccini sono proprio una totale ciofeca!!!

                  perché se il rischio di morte, per i vaccinati, si riduce dal 50% al 35% (per qualche mese), dimmi tu se vale la pena di fare una campagna vaccinale di decine di milioni di dosi e centinaia milioni di euro per un risultato così modesto.

                  se riuscirai a verificare questo dato, mi farai veramente un favore…

                  – bene! vedo inoltre che hai trovato la notizia del medicinale che risulta PIU’ EFFICACE DEI VACCINI!

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                    • hai ragione, ho fatto uno scivolone clamoroso. per fortuna però siamo nei commenti, almeno, e quindi è un po’ meno grave, ahaha.

                      tuttavia potremmo approfondire il discorso ed arrivare comunque a delle verifiche più precise. perché il farmaco riduce del 55% la mortalità dei ricoverati; si tratta allora di capire che rapporto c’è tra i ricoverati e i morti normalmente e poi vedere una riduzione del 55% che cosa vuol dire; comunque vuol dire che per un 45% il farmaco non ha effetto risolutivo.

                      ma se il vaccino non impedisce del tutto il ricovero in ospedale di tutti i vaccinati, tanto che il 25,5% dei ricoverati è vaccinato, e poi non impedisce del tutto la morte dei vaccinati, tanto che il 35% dei morti è vaccinato, a me sembra evidente che il vaccino non riesce a proteggere dalla morte i vaccinati neppure nella stessa percentuale con cui li protegge dal ricovero.
                      in poche parole, se vieni ricoverato nonostante il vaccino, hai più probabilità di morire che se vieni ricoverato da non vaccinato; probabilmente entrano in gioco le fasce di età; ma se il vaccino avesse un effetto specifico di protezione dalla morte (come dicono) pari almeno a quello verificato per il farmaco, allora la percentuale dei morti vaccinati dovrebbe essere della metà almeno rispetto a quella dei ricoverati, e non addirittura più alta, viceversa!

                      spero di non avere fatto scivoloni anche qui, ma tu, volendo, saprai fare i calcoli ed arrivare a risultati più precisi, oppure spiegarmi dove ho sbagliato ancora dal punto di vista logico.

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