la realtà è soggettiva, la relazione è reale. Helgoland 2: Rovelli e Krammer – 524

è un po’ di tempo, anzi due mesi, che questo post è in standby. me ne scuso con l’amico krammer, a cui avevo promesso tempo fa la prosecuzione della sua prima parte, che è qui: cercare le risposte. Helgoland 1: Zukav e e Ledermann – 457

mi occupavo lì del problema dell’elettrone o del fotone lanciati contro una doppia fessura e del loro incomprensibile comportamento quantistico: passano attraverso entrambe le fessure se sono aperte entrambe, come se fossero un’onda, anche se poi vengono rilevati al punto d’arrivo come corpuscoli puntiformi; ma se si interviene per osservare il percorso che effettivamente compiono, allora si comportano esclusivamente come corpuscoli e non più come onda.

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mi scrive Krammer:

ho finito qualche giorno fa di leggere Helgoland di Carlo Rovelli. ero partito un pochino prevenuto dato che a te non era piaciuto come i precedenti (io di suo ho letto L’ordine del tempo e 7 brevi lezioni di fisica, entrambi fantastici con un sacco di cose interessantissime che non conoscevo).
all’inizio infatti sono andato a singhiozzo, leggiucchiavo qualche decina di pagina e mi fermavo per giorni, non mi prendeva perchè all’inizio fa grossomodo un excursus contratto di quanto già conoscevo, e poi ha abbozzato per sommissimi capi, direi in modo tranciante, le teorie contrastanti la sua. fin lì effettivamente mi aveva deluso.
ma poi nella seconda parte, dove è entrato nel cuore della sua teoria relazionale, mi ha entusiasmato e pienamente convinto.

per tutto questo sono molto colpito, a posteriori, sul perchè Helgoland ti abbia un poco deluso. mi pare che dipinga una visione che è molto affine anche alla tua, se sei allineato con Hoffmann. Cosa mi sfugge?

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bortocal: fammici pensare, e magari vado anche a ricercarmi Helgoland e a rileggerlo da capo.
ma credo di poter precisare subito che il mio era un giudizio prevalentemente estetico!

intendevo dire che appunto anche io sono rimasto un poco deluso dalla prima parte, dove mi pare che Rovelli rifaccia un poco il verso a se stesso; ma posso confermare anche io di essere rimasto molto più persuaso e quasi affascinato dallo sviluppo del discorso.

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– mi era però sfuggito un poco anche il senso preciso del riferimento di Krammer a Roald Hoffmann, che tuttavia potrebbe essere pertinente per due aspetti:

il primo è che Hoffmann ritiene la divulgazione delle idee scientifiche altrettanto importanti della ricerca scientifica stessa; ed io direi perfino di più: perché, senza divulgazione, la scienza rischia di diventare la costruzione di nuove forme di potere e di controllo sugli esseri umani.

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ma il secondo motivo forse è ancora più significativo e potrei riassumerlo citando questa sua frase: L’arte è in gran parte un’attività di scoperta: scoperta delle verità profonde che sono intorno a noi, che spesso si sovrappongono ma più spesso travalicano l’insieme dei problemi che la scienza si è proposta di tentare di capire.

e i due aspetti, scientifico ed artistico, sono strettamente intrecciati fra loro: perché, per fare divulgazione scientifica, occorre appunto l’ausilio anche dell’arte, dell’immagine, della capacità di sintetizzare in immagini e insomma in generale di trasmettere, che è proprio l’aspetto più proprio dell’arte, se la vediamo come una forma di comunicazione.

anzi l’arte è la più ricca e completa forma di comunicazione umana, per la sua capacità di trasmettere, assieme all’informazione, gli aspetti estetici ed emotivi dell’informazione stessa.

in questo senso può essere anche riletta la mia riserva di tipo estetico su Helgoland, rispetto ad altre opere di Rovelli, ricchissime invece anche da questo punto di vista.

– ma credo anche che l’Hoffmann che sono andato a cercarmi in wikipedia non sia quello di cui stavamo parlando…

– qui infatti c’è un equivoco, perché Krammer si riferiva invece a Donald Hoffman, uno studioso di psicologia cognitiva! una enne in meno nel cognome ha deviato i risultati della mia ricerca! –

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ma il centro vero del libro di Rovelli consiste nell’interpretazione che dobbiamo dare dello strano fenomeno che abbiamo descritto – sempre ammettendo che la mente umana sia in grado di darne una, comprensibile anche per una intelligenza comune.

ma lasciamo che Krammer entri nell’argomento:

ad esempio io parteggiavo per l’interpretazione a molti mondi, l’unica che spiegasse in modo inoppugnabile e semplice il fine tuning della nostra fisica in questo universo.

be’, qui Krammer è tutt’altro che divulgativo e io faccio fatica a capirlo, perché non mi scosto da questo livello: traduco tuning con messa a punto, ma la frase resta comunque un pochino oscura.

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vediamo invece di chiarirci che cosa sia l’interpretazione a molti mondi.

aiutandomi con wikipedia, la riassumo dicendo che è l’idea che una misurazione di una proprietà di uno stato quantistico abbia come conseguenza la divisione della storia dell’universo in molti mondi distinti, ciascuno dei quali caratterizzato da diversi risultati della misura.

ovviamente per me ha senso solo dicendo che l’universo di cui parliamo è soltanto potenziale e non reale nel senso che diamo comunemente alla parola, e che è l’atto delle misurazione che rende l’universo reale per l’osservatore.

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ma Krammer continua:

ma ha ragione Rovelli nel sostenere che bisogna postulare, per questa teoria, l’esistenza di infiniti universi paralleli teoricamente insondabili, non sperimentabili e dunque non scientifici in senso stretto.

ciò non toglie che nel nostro universo relazionale sperimentiamo leggi fisiche molto concrete per la nostra “interfaccia”, e se non le rispettiamo parrebbe che facciamo una brutta fine 🙂

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l’interpretazione che dà Rovelli è invece definita relazionale e provo a riassumerla così, usando le sue stesse parole: è impossibile separare le proprietà di un oggetto dalle interazioni dove queste proprietà si manifestano e dagli oggetti ai quali si manifestano. L’oggetto stesso non è che un insieme di interazioni su altri oggetti. (cioè su altre interazioni, allora…).

per provare a dirlo con parole mie, non sono gli oggetti che creano le relazioni, ma le relazioni che creano gli oggetti.

ma a loro volta, tornando ad usare le parole di Rovelli, le proprietà sono soltanto relative a chi le osserva.

questo ovviamente contrata terribilmente col senso comune.

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Possibile che qualcosa sia reale rispetto a te e non sia reale rispetto a me? La risposta è sì: le proprietà di un oggetto che sono reali rispetto ad un secondo oggetto, non lo sono necessariamente rispetto a un terzo. Le proprietà degli oggetti esistono solo nel momento delle interazioni, e dunque possono variare da una interazione ad un’altra.

ecco dunque che lo stesso fenomeno può avere alcune caratteristiche se osservato con certe modalità, ma caratteristiche diverse se osservato in modo diverso: entrambe le qualità, diverse per chi lo osserva e incompatibili fra loro per la mente umana, sono tuttavia reali per i diversi osservatori.

è reale la forma di onda dell’elettrone o del fotone per chi ne osserva soltanto gli effetti, ma lo è altrettanto la forma di corpuscolo, quella cioè che assumono per l’osservatore che interferisce nel fenomeno osservando come si svolge.

quindi davvero osservatori diversi “creano” con le loro osservazioni realtà diverse (reali sono soltanto le relazioni create delle osservazioni).

nella vita comune e a livello macroscopico le realtà differenti delle diverse osservazioni differiscono soltanto in forma infinitesimale, tanto che è un’ottima e funzionale semplificazione non vederle e concepire la realtà come unica e uguale per tutti.

ma ad altri livelli. molto più accurati, le differenze dei diversi mondi soggettivi egualmente reali diventano percepibili ad un’osservazione molto fine, mettendo in discussione il nostro dogma di una realtà fissa uguale per tutti.

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dunque esistono soltanto relazioni e sono peraltro guidate da un principio di economia dell’osservazione, perché la quantità di osservazione rilevabile in un fenomeno è limitata.

e da qui si spiega anche il principio di indeterminazione di Heisenberg, perché se in una osservazione si esaurisce la quantità di informazione che da quella interazione si può raccogliere, osservando e quindi rendendo reale un aspetto di quel fenomeno, è evidente che non è più possibile ricavare altre informazioni che superino il budget informativo disponibile ed altri aspetti del fenomeno resteranno indeterminati, cioè non reali.

posso conoscere la velocità di una particella e renderla reale, ma questo comporta che la sua posizione esatta non posso contemporaneamente conoscerla; e quindi di quella particella diventa reale soltanto la velocità.

e in maniera corrispondente e speculare posso conoscere di quella particella soltanto la posizione esatta, ma in questo modo determino la sua velocità osservandola.

la particella non possiede nessuna velocità in sé, indipendente dall’osservazione: la velocità della particella è reale soltanto nell’osservazione; senza osservazione la velocità è indeterminata.

e lo stesso si dica ovviamente della sua posizione.

dunque viviamo in un mondo indeterminato per sua natura, che si determina, cioè diventa reale, soltanto nell’interazione; il che è come dire che soltanto l’interazione è reale, anche se il senso comune ci dice invece che reali sono gli oggetti e l’interazione è soggettiva.

ma se reale è invece l’osservazione, è come dire che la realtà è soggettiva.

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ma Krammer, a questo punto, sposta opportunamente il discorso sul piano psicologico: la teoria relazionale, come mette in discussione l’esistenza di una realtà oggettiva per sua natura eguale per tutti, necessariamente porta anche a mettere in discussione l’idea corrente della coscienza come struttura esistente indipendentemente dall’osservazione:

se la realtà è soltanto l’osservazione di un sasso, qui ed ora, ad opera di una coscienza, non soltanto non esiste un sasso in sé, aldi fuori di quella osservazione, ma non esiste neppure una sostanziale coscienza che osserva indipendentemente dall’osservazione.

ma è giusto vedere questo aspetto in un prossimo post, incrociando le dita che non servano ancora due mesi per scriverlo…

3 commenti

  1. “per provare a dirlo con parole mie, non sono gli oggetti che creano le relazioni, ma le relazioni che creano gli oggetti.”

    Questa frase mi porta alla mente anche la relatività generale e la sua teoria dello spazio-tempo. In generale, comunque, secondo me qualcosa che potrebbe “creare” la realtà esiste, ed è l’interazione delle particelle tra di loro (e con le particelle della coscienza che le percepisce).

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    • sì, è proprio quello che penso e che mi pare pensi anche Rovelli.

      quanto alla relatività generale mi pare che non se colgano ancora a pieno le conseguenze, se la si vede nel quadro della fisica quantistica; perché ne consegue che ogni osservatore ha un proprio particolare spazio-tempo e che noi immaginiamo uno spazio-tempo assoluto soltanto perché le differenze degli spazi-tempo dei diversi osservatori alla nostra scala sono infinitesimali e non si possono cogliere.
      la conseguenza ultima è che anche il big bang originario, che si suppone, non è un evento di carattere universale, ma è relativo solamente ad ogni osservatore; ed esiste quindi un diverso big bang per ogni diverso punto di osservazione dell’universo.
      l’osservazione, come relazione, crea non solo gli oggetti che osserva ma anche la loro stessa origine.

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