aveva ragione chi si è tenuto lontano dai vaccini a m-RNA? – 551

non è sicuro, ma si fanno sempre più forti i ragionevoli indizi che omicron sia la variante più innocua del covid che stavamo aspettando e che potrebbe farci uscire dalla pandemia letale.

la variante omicron quindi potrebbe darci una immunità naturale anche contro le altre varianti covid, senza esporci a rischi della vita.

correre a vaccinarsi per contrastarla potrebbe essere completamente insensato.

. . .

ma c’è una seconda ipotesi concomitante.

non è sicuro neppure questo e forse questo dubbio non è sostenuto da indizi troppo solidi, a differenza dell’altro, ma i vaccini a m-RNA predisposti contro un particolare tipo di virus potrebbero anche danneggiare il sistema immunitario e impedirgli di attivarsi proprio contro le altre varianti covid; alcune indagini sembrano prospettare questa possibilità.

“recenti osservazioni dell’Agenzia per la sicurezza sanitaria del Regno Unito (UKHSA)” citano “dati di sorveglianza secondo cui i livelli di anticorpi N sembrano essere più bassi negli individui che acquisiscono infezione dopo 2 dosi di vaccinazione”. UK Health Security Agency. COVID-19 vaccine surveillance report Week 42 pag. 23

in poche parole, se ti vaccini è meno probabile, per un po’, che tu ti ammali in forma grave, ma, se ti succede, sei un po’ meno protetto? e che succede se ti ammali dopo che la protezione vaccinale è venuta meno?

la corsa frenetica a rivaccinare – che nel Regno Unito porta a prevedere il rinnovo del vaccino ogni tre mesi! – potrebbe essere il tentativo di rimediare in qualche modo ad una tragica falla dell’efficacia della strategia attuale della vaccinazione universale: si deve vaccinare di più proprio perché i vaccini indeboliscono via via le difese naturali contro le varianti?

si potrebbe arrivare al paradosso che risulterà più protetto dal covid, acquistando una immunità naturale grazie alla variante omicron, chi non si è vaccinato che chi lo ha fatto?

sarà meno protetto chi invece si è vaccinato e sempre meno quante più volte lo ha fatto?

. . .

senza complottismi ridicoli, non credo che questa sia una congiura consapevole per crearsi un ampio parco di vaccino-dipendenti, e tuttavia lo scenario grottesco e tragico potrebbe essere proprio questo.

pigliate queste parole come la riedizione di un raccontino macabro di fantascienza, ma spero che susciti in voi qualche dubbio.

non sto lanciando nessun allarme, ma soltanto facendo delle ipotesi: qui non c’è nessuna riedizione della Guerra dei mondi alla Orson Welles, ma tenetevi cari i vostri dubbi: sono il bene più prezioso.

24 commenti

  1. ciao, ieri mi è passata davanti questa notizia, meglio tardi che mai:
    https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/21_dicembre_03/nuovo-vaccino-covid-virus-inattivato-valneva-sotto-ema-71c3d382-5383-11ec-a17e-c9746939b6a5.shtml
    non ne avevo mai sentito parlare finora (ok, seguo pochissimo le notizie qualche mese) e mi chiedevo proprio quando avrebbero battuto la strada dei vaccini inattivati in europa.
    attendiamo speranzosi i test, sulla carta ci sono buone probabilità che sia meglio del novavax.

    inoltre qualche giorno fa per la prima volta ho sentito parlare ufficialmente di revisione dei vaccini mrna, sia da parte di pfizer che di moderna.
    è giunto il momento: se fino alla delta la versione originale del vaccino funzionava ancora discretamente pur con durata molto limitata, adesso con la omicron si sono evidentemente resi conto che la protezione è diventata insufficiente fin dal principio.
    è giunto il tempo del rinnovamento sulla variante più contagiosa, troppo differente dall’originale, indipendentemente da quella che sarà la sua letalità (farà morti senza ombra di dubbio, speriamo comunque meno dei suoi predecessori nonostante la superiore contagiosità)
    anche novavax parla di una nuova versione basata sulla omicron, in fase di sviluppo.
    tutto il settore farmaceutico sembra puntare all-in su su questa variante.

    preoccupazione sanitaria fondata o convincente opportunità di mercato?
    speriamo la seconda, altrimenti so cazzi ed è meglio mettercela via.

    per quanto riguarda il resto, condivido più o meno tutto ciò che ha scritto fla.

    i morti arriveranno in sudafrica, questione di 1-2 settimane al massimo. vedremo se seguirà l’impennata dei contagi cominciata 10 giorni fa: io sono moderatamente fiducioso che non sarà così. in ogni caso ormai omicron è anche da noi e sarà la regina della primavera, se non già dell’inverno.

    non tutti i vaccini agiscono soltanto sulla proteina S: quelli inattivati si portano il pacchetto completo degli antigeni del virus. ma vengono anche alterati in qualche modo nella conformazione, più o meno, a seconda della tecnica adottata per l’inattivazione e degli adiuvanti usati.
    il vaccino di novavax si basa solo sulla spike, per questo ne sono rimasto deluso quando me l’avete segnalato qui qualche tempo fa. a quel punto meglio un inattivato, se sviluppato in modo competente (se sono arrivati all’analisi ema i presupposti ci sono).

    però il punto debole degli inattivati e dei vaccini proteici è l’assenza di stimolazione immunitaria cellulare, la risposta che sviluppa maggiormente i linfociti T.
    motivo per cui l’efficacia protettiva dei genetici fin dal principio era sulla carta superiore – lo scrivevo qui dentro un anno e mezzo fa – ma avrebbero anche dovuto fornire una durata maggiore: non so quanto durino i vecchi inattivati cinesi o indiani, in ogni caso i genetici si sono rivelati scarsi sotto l’aspetto della durata. ci si aspettava almeno dai 6 ai 10 mesi di efficacia, nell’ottica di un richiamo annuale (nessuno scienziato serio ha mai pensato potesse durare a vita un vaccino per coronavirus, senza richiami periodici).

    ciò mi porta ad una riflessione, del tutto teorica: non è che l’alta variabilità di questo virus lo rende troppo sfuggente alle tecniche genetiche, che si basano su un target molto specifico (la spike in questo caso) ?
    se gli antigeni del virus variano tanto velocemente allora ha senso pensare che un inattivato con il completo corredo antigenico, anche se meno efficacie nella protezione iniziale, abbia potenzialmente una maggiore durata perchè è più “generico”. ogni variante può mutare su qualsiasi antigene, ed un vaccino che istruisce l’organismo alla protezione da tutti gli antigeni può proteggere meglio nella durata rispetto ad un vaccino selettivo su un unica proteina specifica.
    avrebbe senso. è anche il motivo per cui la maggiore protezione avviene con la guarigione da contagio vero e proprio, se sviluppato in forma sufficientemente sintomatica, più che da qualsiasi vaccino (rispetto all’inattivato va ricordato però che il virus sollecita anche la risposta cellulare, come fanno i vaccini genetici, e questo aumenta la protezione e in teoria anche la durata).

    infine un’ultima riflessione, che sarebbe più che altro una domanda: appurato che l’efficacia dei vaccini ad mrna crolla già dopo 4-5 mesi dall’assunzione della seconda dose, quanto è grande la forbice tra gli anziani ed i giovani in tal senso?
    con l’età il sistema immunitario dell’organismo non sono è molto meno efficiente contro i nuovi antigeni sconosciuti, ma anche la memoria cellulare si riduce rispetto ad un individuo giovane.
    un vaccino dura meno ad un anziano rispetto ad un giovane, questo è statisticamente certo.
    ma mi chiedo di quanto, perchè questo cambierebbe la valutazione di effettuare il richiamo per tutti già dopo 4-5 mesi.
    continuo ad avere il sospetto che il vaccino duri magari anche solo 3-4 mesi per i più anziani e debilitati ma anche 6-8 mesi per i più giovani ed in salute.
    da cui la mia propensione ad aspettare il più possibile per la terza dose per provare ad arrivare alla prossima estate (vaccinato ad agosto).
    se uscisse l’inattivato, e se funziona, me lo farei volentieri già adesso ma tanto sono certo che non uscirà prima della primavera, come pensavo anche per novavax.

    ciao!

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    • ciao! e ben tornato. e noto con piacere che rispetto ad un anno e mezzo fa, i punti di divergenza di valutazione sono diminuiti, forse, ad uno solo. evidenzio per primo questo, e poi passo a ricamare solo qualcosa su tutte le altre questioni, che invece ci vedono abbastanza concordi.

      1. la variante omicron: si diffonde davvero alla velocità vertiginosa riportata da fla? cioè raddoppiando ogni giorno? lo si legge, ma non ci credo. ricordo il mito indiano dello scopritore del gioco degli scacchi che chiese al re come compenso un chicco di grano che si raddoppiasse ad ogni casella della scacchiera e alla fine si portò via il regno.
      se anche l’omicron il 7 novembre fosse stato scoperto il primo giorno stesso che era apparso sulla faccia della Terra, e procedesse infettando in questo modo, oggi, al 28esimo giorno, avrebbe dovuto infettare già l’intera umanità. quindi calma e gesso.
      quanto alla sua pericolosità, prendo atto che sto scommettendo contro di te, oltre che contro Fla, dato che prevedo nelle prossime settimane al massimo un incremento moderato di casi mortali, ma forse neppure questo.
      vedremo.
      al momento c’è da notare il delirio logico che impazza sui media: da un lato si lanciano urla allarmistiche sul fatto che omicron è più infettivo e buca i vaccini; dall’altro non si nasconde l’ipotesi che sia più innocuo, per concludere istigando tutti a vaccinarsi o contro un pericolo che non è ancora sicuro che ci sia o con vaccini che non servono e probabilmente contro le due cose insieme. è più che evidente che di questa propaganda possono fidarsi solo coloro che per paura hanno perso del tutto la capacità stessa di ragionare ai livelli più elementari.
      osservo anche che, misurata storicamente, l’attuale pandemia è di portata complessiva abbastanza modesta, nonostante i numeri globali siano impressionanti, a popolazione umana tanto moltiplicata rispetto al passato; per cui basta una modesta riduzione della mortalità per farla rientrare nel campo delle malattie consuetudinarie che uccidono di routine, come la normale influenza, soprattutto chi è oramai giunto naturalmente verso fine corsa.

      neppure io avevo sentito parlare del nuovo vaccino a virus inattivato Valneva; data la mia storica preferenza per questo tipo di vaccini a virus inattivato, se non altro perché meglio conosciuti storicamente, prendo nota e se Novavax non presenta tutte le novità positive che venivano propagandate, rinuncio a che a Novavax.
      i vaccini cinesi sono certamente a virus inattivato, ma non sono stati accettati per motivi geo-politici. una mia figlia, allora negli Emirati per lavoro, ne ha dovuto fare uno; dopo sei mesi era previsto comunque il richiamo; quindi forse durano almeno un poco più di quelli a m-RNA e sono più tranquilli.
      naturalmente sarebbe più logico aspettarsi che venissero subito approvati questi, che sono in uso da mesi in ampia parete del mondo, ma ovviamente non succederà, e nessuna voce si leva neppure a chiederlo.

      conclusione: il delirante dibattito tra vaccinisti dogmatici e no-vax non entra mai nel merito delle differenti caratteristiche di vaccini diversi. è un dibattito strumentale e fuorviante, per evitare che si discuta davvero di quali vaccini funzionano meglio nel concreto. è un dibattito stupido, condotto come è fatto adesso, e serve a nascondere appunto l’essenziale.
      e cioè che il mondo sta usando la pandemia come un sostituto delle guerre in grande che non si possono fare.
      e che l’Occidente questa guerra che ha deciso di scatenare, a spese dei suoi abitanti, la sta anche perdendo alla grande.
      ma guai a dire queste cose o a rifiutarti di mettere il tuo corpo a disposizione di questa guerra dissennata: passi per disertore o peggio traditore e forse è il caso di dire apertamente che effettivamente lo siamo.

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      • 1. non userei il termine “vertiginosa”, non stiamo parlando di funzioni matematiche su modelli ideali, ma della diffusione di un patogeno nel mondo reale.
        cmq darei per assodato che è molto più efficace nel contagio rispetto alla delta, che a sua volta era molto più efficace nel contagio dell’inglese, che a sua volta era molto più efficace del ceppo originale di wuhan.
        il virus che prende il sopravvento statisticamente è quello che contagia di più facendo meno danni (il virus si autolimita non solo ammazzando l’ospite. ma anche limitandolo nel movimento: meno il virus è sintomatico più l’ospite lo trasporta e lo diffonde)
        la variante più diffusa in un certo momento storico è quella più contagiosa e meno sintomatica.
        non immagino quali potrebbero essere state le conseguenze se la pandemia fosse emersa fin da subito sotto forma di omicron invece che con il virus originale, considerato il disarmo totale del mondo occidentale 2 anni fa, a livello socioculturale prima che sanitario.
        i contagi sarebbero stati pazzeschi, i morti non lo sappiamo non avendo sufficienti dati per determinare il suo indice di mortalità.
        oggi siamo molto più difficili da contagiare rispetto a 2 anni fa, e non parlo tanto dei vaccini ma dei comportamenti sociali cambiati, non poco, della sedentarizzazione progressiva, della maggior diffidenza interpersonale, delle limitazioni governative per quanto discutibili, e del bacino di persone che è stato già toccato dal virus in qualche forma anche lieve o asintomatica.
        nonostante tutto questo i numeri sono in netta risalita, comunque la pendenza delle curve dei nuovi contagi e soprattutto dei nuovi decessi è meno accentuata dell’anno scorso il che fa ben sperare. ma i numeri di oggi in italia sono ancora quelli della delta, la omicron dovrà avere almeno dai 2 ai 4 mesi per esplodere e sostituirsi alla delta (l’anno scorso la delta è comparsa ad inizio anno in concomitanza con i vaccini e l’inglese in italia è rimasta la variante più diffusa fino a maggio, a giugno c’è stato l’avvicendamento e solo da luglio in poi c’è stata la predominanza della delta).

        c’è poi un motivo indiretto che mi convince del fatto che questa omicron sia effettivamente ben più contagiosa di delta e precedenti: come scrivevo, se i colossi farmaceutici hanno deciso di investire all-in su questa variante significa che ritengono che il “mercato” sia favorevole. il mercato in questo caso è determinato dal bacino degli ammalati. non investirebbero su una variante specifica se non ritenessero che si diffonderà massicciamente a livello globale. non lo hanno fatto con l’inglese (in quel caso il vaccino originale era ancora ampiamente efficace, le mutazioni erano ridotte) e non l’hanno fatto nemmeno con la delta (lì il vaccino ha cominciato a traballare, come ipotizzato fin dal principio: a posteriori possiamo dire che il vaccino ha funzionato bene nel breve termine, male nel lungo termine).
        stanno aggiornando adesso con la omicron. perchè è più contagiosa e perchè i vaccini attuali sono ormai troppo inefficienti per contenere i contagi e dunque per limitare il “mercato”, come avvenuto finora.
        adesso il gioco vale la candela, prima no.

        sulle conseguenze a livello sanitario, ovvero sull’effettiva pericolosità della variante, lo scopriremo solo vivendo, letteralmente 🙂
        come te spero sia meno letale, molti indizi anche storici fanno pensare a ciò. ma è ingenuo credere che di punto in bianco questa variante sia diventata “quasi innocua” come dici tu. stiamo parlando sempre di sarscov2. le cellule che questo virus va ad intaccare quelle restano. i morti ci saranno: nella più rosea delle ipotesi potremmo sperare che la omicron si riveli 4-5 volte meno letale del delta. ma meno pericolosa di così lo trovo molto improbabile. poi chissà, magari sbagli e ci azzecchi tu.
        le mie conclusioni derivano sempre da considerazioni prettamente statistiche e logiche. poi la natura può sempre sorprendere, nel bene e nel male.

        finora grossomodo quasi tutte le mie previsioni passate si sono verificate. la mia previsione più sbagliata è stata sulla durata di memoria indotta dai vaccini genetici (in accordo con quanto letto a suo tempo, pensavo sarebbero stati efficaci fino ai 6 mesi per gli anziani ma anche oltre gli 8-10 mesi negli individui più giovani e sani).
        mi ha sorpreso anche il ritardo della risalita dei contagi (e dei morti) in italia dopo un’estate e un inizio autunno in cui abbiamo tenuto botta in modo inspiegabile. alla fine la risalita è arrivata come ovvio, comunque le pendenze sono meno incidenti dell’anno passato e questa è un’ottima notizia. vedremo tra qualche mese come si diffonderà l’omicron, ora predomina sempre la delta.
        per il resto tutto si è svolto come da prevedibile copione.

        ho riletto qualcosa dei nostri vecchi scritti a partire dall’estate 2020, ed ho sorriso.
        ecco una altra cosa in cui mi sbagliavo: del funzionamento del sistema immunitario in relazione ai vari vaccini se ne parlava 1 anno fa, non prima.
        manco ricordavo che ero stato proprio io il primo a parlare di novavax e del suo vaccino su base proteica, ancora alle primissime fasi di sviluppo.

        https://corpus2020.wordpress.com/2020/12/15/uno-sguardo-alle-malefatte-della-pfizer-e-qualche-riflessione-ulteriore-sul-suo-vaccino-543/
        https://corpus2020.wordpress.com/2020/12/27/vaccini-anticovid-e-m-rna-messaggero-562/
        https://corpus2020.wordpress.com/2021/01/15/i-vaccini-fuori-dal-coro-lo-sputnik-v-il-coronavac-e-il-reithera-22/

        cmq leggo ora che sotto analisi dell’ema non c’è solo il novavax (proteine) ed il valvena (inattivato) : c’è anche lo sputnik, tuo vecchio pupillo (genetico a base virale), il sinovac cinese (inattivato), ed il sanofi (proteine)

        https://www.repubblica.it/salute/2021/12/03/news/vaccino_covid_valneva-328796020/

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        • 1. capisco che il termine vertiginosa sia troppo letterario per poter piacere ad un ingegnere, ma come definiresti una funzione esponenziale che preveda un aumento del 100% al giorno? però il punto essenziale è quello che dici tu: la tendenza evolutiva naturale di un coronavirus è di diventare più contagioso e contemporaneamente meno pericoloso; non sappiamo quanto tempo occorra perché anche il covid diventi un virus simil raffreddore, molto contagioso e quasi completamente innocuo; quindi gli allarmi che vengono lanciati a gran voce sulla sua maggiore diffusività e su fatto che buchi i vaccini sono probabilmente abbastanza fondati, ma potrebbero altrettanto ragionevolmente risultare infondati e, senza queste precisazioni, sono al momento soltanto l’agitazione interessata di piazzisti dei vaccini sul mercato.
          se anche risultasse meno letale rispetto alla situazione attuale di 4-5 volte, come ipotizzi tu: questo significherebbe un quota giornaliera di morti di circa una ventina al giorno, cioè ad un numero annuale sovrapponibile a quello della comune influenza pre-covid.
          attendiamo il riscontro dei numeri effettivi senza farci prendere dal panico diffuso ad arte dai soliti virologi che dovrebbero da tempo essere diventati per noi il barometro che ci serve ad azzeccare le previsioni pensando il contrario di quello che dicono: l’equivalente di un berlusconi o di un renzi in politica: se loro dicono così, è certamente vero il contrario (e scusa se volo basso, ma non c’è bisogno neppure di volare alto per difendersi dalle balle che seminano da un anno e mezzo).

          be’, per concludere con un sorriso, vedo che hai azzeccato tutte le previsioni sulla questione, tranne quelle sbagliate. non sono stato accurato come te nel riscontro, ma, ad occhio, mi èp rimasta l’impressione che, dove ci siamo differenziati, ci abbia azzeccato più io di te: ma potrebbe essere un tipico caso da bias cognitivo.
          comunque adesso apro i link e controllo…

          ah, le notizie che dai sui vaccini sotto esame EMA sono utili e interessanti: molti di questi sono sotto esame da sempre, cioè da quando è stata chiesta l’autorizzazione e questa verrà data (forse) soltanto quando l’epidemia sarà diventata soltanto un ricordo. bisogna aggiornare il vecchio detto di von Clausewitz: i vaccini sono la guerra fatta con altri mezzi.

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        • nel primo dei post che citi, e dove io ti riportavo facendo complessivamente mio quel che dicevi, affermi che:
          1. i vaccini a m-RNA non possono dare immunità duratura e spiegavi anche perché. chapeau!
          2. che la proteina spike non può provocare danni nell’organismo – e questo mi lasciava perplesso allora e mi pare tuttora dubbio.
          ho appena sentito da mio figlio, col quale tempo fa avevo delle discussioni perché era molto convinto della bontà di questi vaccini, di un suo conoscente, da un mese e mezzo ricoverato in esito ad una prima dose di vaccino, con disturbi di pressione molto gravi, e della figlia tredicenne di un altro, affetta da insuperabili mali di testa da più di una settimana. come tasso di concentrazione di pesanti reazioni avverse non è male, direi, anche senza volerne ricavare deduzioni dal carattere universale.

          nel secondo post, documentatissimo e prezioso, chiarisci molto bene il funzionamento dell’RNA nelle nostre cellule, ma per arrivare alla ragionevole conclusione che in biologia si può arrivare a formulare ragionevoli ipotesi a base statistica, ma non si possono raggiungere certezze assolute, data la complessità incredibile delle strutture in gioco.
          se non fossi sostanzialmente in disarmo dal blog, mi piacerebbe oggi confrontare quello che scrivevi con la storia accurata tracciata sull’ultimo numero delle Scienze a proposito della pluridecennale ricerca che ha portato ai cosiddetti vaccini a m-RNA, anche se vista prevalentemente come impresa economica a base scientifica, come in effetti è giusto che sia. ma magari lo farai tu.

          nei commenti al terzo post già a gennaio dicevi, profeticamente, cioè su basi scientifiche, che i vaccini a m-RNA non erano in grado di proteggere dall’infezione, ma soltanto dalle conseguenze più gravi. questo è diventato ovvio in seguito, ma per dirlo già a gennaio ci voleva un acume straordinario.
          purtroppo nella discussione successiva, che ci ha visto sbecchettarci per bene :-), non sei stato coerente con le tue stesse premesse, e hai cercato di dimostrare che questi vaccini sono migliori di quelli tradizionali. io non ero convinto e a me pare che i fatti successivi stiano dando ragione a a me, almeno in parte.
          ma tutta la discussione di questo punto mi pare viziata da una mancanza di dati di confronto sull’andamento dell’epidemia nei paesi che hanno usato vaccini diversi, che sarebbero fondamentali per farci qualche opinione min minimamente fondata, su questo tema. assenza che direi sistematica e sicuramente non casuale, e mi fa dubitare che si voglia nascondere che altre scelte vaccinali funzionano meglio, ma da noi sono improponibili per motivi geopolitici e per presunzione di superiorità occidentale.
          chissà se vorrai sobbarcarti tu l’impresa, aggiungendo anche questo dato (quali vaccini usati in prevalenza) al tuo famoso e importante specchietto sull’andamento mondiale della pandemia – che lasciava irrisolta la domanda sulle cause di differenze molto importanti.

          non credo che sia facile farlo e neppure che tu ne abbia il tempo; ma se tu volessi e potessi, ti cederei volentieri il bastone di comando di questo blog in via di chiusura… 🙂

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  2. 1. Non lo sappiamo e penso non lo sappiano nemmeno i ricercatori. Infatti per prima cosa si faranno i test in laboratorio per capire se gli anticorpi riconoscono Omicron. A giudicare dalle uscite dei capi di Moderna e Pfizer per prossima settimana ci daranno cattive notizie. Se così fosse a me personalmente viene il dubbio che per attivare i linfociti T il corpo dovrebbe riconoscere il virus. Se Omicron sfugge agli anticorpi allora non verrà proprio riconosciuto. Caso diverso se sono passati tanti mesi dalla vaccinazione/guarigione, con concentrazione di anticorpi bassa, ma Omicron viene regolarmente riconosciuto.

    2. per mesi e mesi ho sostenuto la stessa cosa qui sul tuo blog. Usare un punto particolare del virus esponeva al rischio di avere una variante che muta proprio in quel punto. Spero proprio che non sia Omicron. Novavax non imita nulla, è proprio la spike assemblata su delle nano particelle, che non possono dare al corpo informazioni sul resto del virus. AZ, Sputnik, Pfizer e Moderna alla fine del processo hanno lo stesso comportamento. Le spike si presenteranno sull’esterno delle nostre cellule come delle spine. Verranno riconosciute come corpo estraneo e le cellule segnalate per la distribuzione.

    Per i bambini Pfizer dichiara 90% di efficienza. Io direi 99.99% anche senza il vaccino. Ma se loro dicono 90% è perché dobbiamo aspettarci che muoiano di più da vaccinati?

    3. Se la mortalità diminuisce ci saranno di sicuro maggiori aperture immediatamente. Globalmente saremo nelle stesse condizioni critiche ma con le discoteche aperte. Non conosco la Svezia come cultura. Ho l’impressione che ci sia meno interazione interpersonale oltreché più spazio.
    In ogni caso se come pare Omicron è più trasmissibile (Sud Africa già al 70%) assieme a maggiori aperture la situazione non può che degenerare rapidamente anche se il virus è meno letale. Se è 10 volte meno letale ma infetta 10 volte più persone, l’effetto potrebbe essere lo stesso.

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    • 3. se nel Sudafrica, non vaccinato al 70%, omicron è al 70% degli infetti e i morti sono meno che da noi, non è che questa variante è quasi innocua? si continua ad ascoltare un po’ troppo i media, mi pare: chi se ne frega di quanti sono gli infetti? l’essenziale è quanti sono i morti. mi pare di avere parlato al muro, assieme a Crisanti, che ci è arrivato anche lui, ma soltanto il giorno dopo, ahaha.
      la curva dei morti in Sudafrica non si sta alzando affatto:
      https://www.google.com/search?q=morti+covid+Sudafrica&rlz=1C1CHBF_itIT946IT946&oq=morti+covid+Sudafrica&aqs=chrome..69i57j69i59j0i22i30j0i10i22i30j0i22i30l4.7599j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
      anzi, considerando che omicron esiste sicuramente da qualche settimana prima che lo scoprissero, direi che la sua diffusione coincide al contrario con la caduta del numero dei morti, ed è possibile che questi si concentrino esattamente nella quota che ancora non è stata infettata da questa variante.
      comunque la mia e la tua sono due ipotesi diverse, anzi opposte, e sarà facile vedere quale è quella giusta, controllando il numero dei morti nei prossimi giorni: vedremo se, come dici tu, la situazione non può che degenerare rapidamente. io dico di no, e se non altro perché vanno verso l’estate da quelle parti.
      per ora la situazione è stabile con meno di 30 morti al giorno, che sarebbero meno di 10mila morti l’anno, e sostanzialmente senza vaccinazioni: roba da farci la firma subito.

      2. boh, ovviamente io non ho le conoscenze specifiche per decidere di testa mia la questione, ma di chi devo fidarmi? di te che dici che Novavax funziona nello stesso modo degli altri vaccini oppure di tutte le comunicazioni che leggo altrove da qualunque altra fonte che è un vaccino innovativo per il motivo che ho detto? (io almeno ho capito così).
      certo, potrebbe essere tutta propaganda quello che dicono gli altri, per convincere chi non si è ancora vaccinato.
      comunque, se le cose stanno come dici tu, salterò anche Novavax e, per immunizzarmi, aspetterò di prendermi omicron, se posso e se risulterà confermato che è una forma blanda e semi-influenzale di covid.

      1. entrambi diciamo che non sappiamo se gli anticorpi riconoscono omicron; non sappiamo neppure se lo riconoscono i linfociti T, come aggiungi tu.
      ma, se omicron è una malattia poco significativa, come molto fa pensare, la cosa è irrilevante. l’importante è che in questo caso sostituisca rapidamente le altre varianti e cancelli le infezioni mortali.

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      • C’è grande incertezza. Senza dubbio. Per ora Omicron è stato scoperto a inizio novembre ma solo da 2 settimane ha preso ritmo nella diffusione. I casi in Sud Africa sono esplosi da 1 settimana raddoppiando ogni giorno passando da 300 a 10mila al giorno. Per vedere i morti ci vogliono dalle 2 alle 3 settimane (Spagna per qualche motivo ha uno sfasamento estremo di 5 settimane). Quindi non ci resta che aspettare e sperare.

        Intanto Crisanti dice che sei senza speranza:
        https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/03/covid-crisanti-a-la7-con-la-variante-omicron-non-ce-scampo-per-i-non-vaccinati/6414411/

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        • potrei avere sbagliato (assieme a Crisanti, che ora sembra smentirsi, ma vai a sapere che cosa combinano i giornalisti e quali pressioni subisce).

          il virus è stato scoperto il 7 novembre, che è stato anche il giorno nel quale la media giornaliera covid degli ultimi sette giorni n Sudafrica ha raggiunto la curva più bassa fino a quel momento: 22 al giorno. ieri la stessa media giornaliera era di 21. nello stesso tempo si legge – sempre che sia vero – che oramai l’80% dei positivi risultano colpiti da questa variante omicron.

          tu dici che vedremo gli effetti di questa diffusione fra due o tre settimane, e puoi avere ragione; ma non è che questo 80% è comparso di colpo ieri; sarà stato un 40% una settimana fa, un 20% quindici giorni fa e un 10% tre settimane fa, ammettendo una crescita esponenziale del raddoppio dei casi in una settimana. dovremmo quindi avere un incremento di morti già di un 15% se Omicron è pericoloso come Delta; è vero che su cifre così basse è difficile vedere (sarebbero soltanto 3 morti al giorno in più), però per ora non si vedono.
          se fra una settimana la media dei morti sarà raddoppiata a 50 e fra due a 100 e così via, allora potremo dire che cosa? in una popolazione non vaccinata al 70%?
          perfino così, forse dovremmo dire che Omicron è molto MENO pericoloso di Delta, che fa più morti in Italia con la stessa popolazione, vaccinata oramai quasi al 90%. ma questo dipende anche da come andranno le cose da noi.
          finora non mi pare di avere sbagliato previsioni su questo punto, e gli enormi sfracelli che tu prevedevi per Natale non paiono ancora in vista.

          però capisco che ragionare freddamente diventa impossibile se ci si fa dominare dalla paura.

          a me pare ragionevole la mia ipotesi; se sarò smentito mi coprirò il capo di cenere e del resto di chiudere il blog ho già deciso e sto praticando le cose che avevo promesso di fare; in questo caso si sarà dimostrato che il mio approccio è fuorviante, insulso e sbagliato e tirerò le giuste conclusioni ancora più in fretta.

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          • È ragionevole la tua ipotesi, e io spero sia quella giusta, come lo è anche l’ipotesi contraria. E se guardi i decessi sono già tornati a 40/50 al giorno. Non si può nemmeno fare un paragone diretto con Italia. L’età media in Sud Africa è 28 anni circa in Italia 46. Va da sé che l’Italia ha molte più persone a rischio. Quindi se anche venisse fuori “tutto ok” dal Sud Africa sarebbe un’indicazione da considerare con cautela. Non si tratta di aver paura o meno, la situazione è complessa e va gestita passo per passo. Ma vedo che Locatelli sta già lanciando la “quarta dose”. Ma quanto mi sta antipatico quel tipo…

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            • condivido tutto. è chiaro che in questo momento mi sto attaccando ad una speranza, spero però relativamente fondata.
              su Locatelli non ho opinioni. è forse l’unico dei virologi mezzobusto che sono riuscito a evitare fino a questo momento, ma mi fido del tuo giudizio.

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  3. “Se sbaglio su qualche punto sono qui per capirlo anch’io 🙂.” vale anche per me. ma il presupposto necessario per capirsi è parlarsi chiaro e senza diplomazie, almeno secondo me. per questo chi ha amore per la conoscenza, rinuncia ai salamelecchi. 🙂

    certo che del video in inglese, usando i sottotitoli, capisco globalmente di che cosa parla, e anche qualcosina di più: capisco a grandi grandi linee che cosa dice: ma è una comprensione insufficiente per un ragionamento attento come sarebbe necessario.
    purtroppo, è un limite mio, molto grave. nel mondo di oggi sono un semi-analfabeta, sorry and excuse me.

    venendo al merito dei punti in discussione:

    1. continui ad aggirare il ruolo del linfociti T nell’immunizzazione di lunga durata; gli anticorpi prodotti dalla malattia o dal vaccino sono soltanto una prima linea emergenziale; il vero fronte è questo, e ne sentiamo parlare troppo poco. in ogni caso non è incoraggiante sapere che questa prima linea si indebolisce molto presto con i vaccini, come dai dati della ricerca inglese.
    finora si sono soltanto misurati gli anticorpi, mi pare.
    non sappiamo bene per quanto tempo i linfociti T sono in grado di riattivare il sistema immunitario a fronte di un nuovo contatto con un virus già combattuto e vinto; mi pare un grosso buco nelle nostre conoscenze attuali.
    però correggimi, se sbaglio

    2. … continuo a trovare molto diverso vaccinare inserendo nelle nostre cellule la sola proteina spike oppure con altri metodi di vaccinazione che mettono a contatto con virus interi o con assemblamenti che li imitano.
    sulla minore efficacia di questi vaccini, mi fido di quello che sento dichiarare come delle dichiarazioni dei venditori di aspirapolvere sulla concorrenza.
    fossero anche vere quelle sottili differenze di percentuali, che poi nella realtà non riscontriamo, che cosa sappiamo su tutte le altre questioni veramente significative, ad esempio sulla durata dell’efficacia di questi vaccini?
    per fare un’ipotesi: è migliore una efficacia (dichiarata) al 96% per tre mesi o del 90% per un anno?
    ma è inutile che discutiamo di queste cose: ci mancano i dati e non ce li danno, perché le scelte dei vaccini sono gestite come decisioni geo-politiche e non come decisioni sanitarie.
    e questo è un ottimo e perfino decisivo elemento per non fidarsi…

    3. dimentichi che anche contro il virus dell’influenza ci si vaccina.
    è anche vero che, siano i distanziamenti o altro, è praticamente scomparso, anche se la gente continua a venire vaccinata lo stesso…
    il confronto lo possiamo fare guardando a paesi come la Svezia, che non hanno attuato forme di lockdown?
    in ogni caso il mio ragionamento era fatto nelle condizioni attuali: nelle condizioni attuali (vaccinazioni e distanziamenti parziali) ci basta ridurre la mortalità da covid ad un quarto dell’attuale per rientrare nei parametri dell’influenza pre-covid. ed erano peraltro i livelli che avevano non molte settimane fa.
    è vero che dobbiamo attenderci anche qualche ulteriore incremento della mortalità, pare… tuttavia vorrei capire come andrebbe se avessimo avuto un monitoraggio dei morti in influenza pre-covid anche negli anni precedenti.

    spero che tu mi legga soltanto a lavoro finito; d’altra parte ho preferito risponderti a caldo.

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  4. Prima di tutto cosa sono Roche N e Roche S?
    N sono gli anticorpi contro proteine del nucleo e S gli anticorpi contro la proteina spike. È chiaro che un vaccinato non avrà in principio gli N, ma sia vaccinati che infetti avranno gli S.

    Un vaccinato avrà meno N?
    È logico che, essendo l’infezione successiva alla vaccinazione più leggera, gli anticorpi N dovrebbero risultare in quantità minore, siccome il virus è stato aggredito prima. Ma non significa necessariamente che nel tempo non riesca ad avere memoria del virus al pari del guarito non vaccinato (qui si parla comunque di vaccinati infettati successivamente, i vaccinati puri hanno S e basta). Tranne se gli N non li hanno proprio sviluppati, perché il virus non ha dato origine ad alcuna infezione, in quel caso avrà solo S, anti spike.

    Omicron sarà la variante che immunizzerà tutti? Se sfugge ai vaccini mi viene il dubbio che gli anticorpi che generiamo contro Omicron non siano validi contro la Delta. E quindi che i due virus viaggeranno il parallelo per un bel po’. Dall’altra parte per essere innocuo deve essere da 50 a 100 volte meno letale. Altrimenti la maggiore diffusione permetterà di raggiungere più individui fragili. Da un lato avremo un virus contro i fragili a rapida diffusione, dall’altra Delta che si prenderà cura dei fragili più robusti.

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    • ecco che cominci a fare chiarezza, e quindi a seminare ulteriori dubbi; del resto è così che procede la conoscenza.

      il rapporto dice che chi è doppiamente vaccinato sviluppa livelli più bassi di anticorpi N, cioè relativi al nucleo del virus). la cosa mi pare perfettamente logica nel caso dei vaccini a m-RNA, dato che questi sviluppano una risposta immunitaria soltanto alla proteina S, cioè stimolano anticorpi S. (ricordo che in UK circa il 50% è stato vaccinato con Astrazeneca, il resto con vaccini a m-RNA).
      ma è inferiore la produzione di anticorpi N, cioè di risposta al virus nel suo insieme. in poche parole si conferma quel che sapevamo già: che basta qualche variazione della proteina spike per vanificare l’effetto di questi tipi di vaccini, dato che si attivano soltanto se individuano questo particolare bersaglio.
      non sono in grado di valutare che implicazioni questo può avere sulla memoria a lungo termine, ma temo che interferisca.
      sarebbe logico aspettarsi, infatti, dai vaccini che potenzino la produzione di anticorpi S e lascino immutata quella di anticorpi N; invece non è così, e quindi effettivamente questi vaccini interferiscono con questo tipo di protezione, indebolendola, pare – sempre se questi primi dati verranno confermati, ovviamente.
      omicron non sarà mai completamente innocuo; anche il virus dell’influenza fa 7-8.000 morti l’anno in Italia, cioè in media 20 al giorno; a noi basterebbe portarlo a quel livello. quindi basterebbe che la mortalità media in Italia di questo momento fosse ridotta ad un terzo soltanto di quella attuale.

      sul secondo punto, ecco che ritrovo il fla che mi aspettavo, preferibilmente pessimista. ma non so da dove deduci che omicron sfugge ai vaccini. dalle dichiarazioni dei nostri virologi mezzobusto? ma quelli lasciamoli perdere.
      qui continuiamo a dissentire su un punto essenziale: a me non sembra affatto probabile che qualcuno si faccia due infezioni virali contemporaneamente (a meno che non abbia l’aids). quindi se uno si infetta con omicron, non è affatto probabile che si faccia anche il covid classico, ma una forma attenuata. in sostanza l’omicron potrebbe essere la variante che caccia dal mercato le altre.

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      • Chi è doppiamente vaccinato sviluppa livelli di N più bassi se viene infettato. Altrimenti non sviluppa nulla. Dopo qualche mese è comunque bello pronto per l’infezione normale sia da guarito che da vaccinato. Non c’è memoria di lungo termine.

        Assolutamente tutti i vaccini in giro per il mondo agiscono sua spike soltanto. L’idea di sviluppare vaccini più completi successivamente era circolata all’inizio ma poi nessuno ha più detto nulla. Novavax è pure un vaccino contro la spike sola.

        Per portare la mortalità ai livelli dell’influenza senza misure di protezione devi scendere di 100 volte circa, non 3 volte.

        Gli esperti virologi italiani non li seguo. Li considero uno scherzo alla professionalità.

        mutazioni importanti:
        alpha: 1
        delta: 2
        omicron: 10 🥲

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        • forse ho fatto male a venire meno alla promessa di non occuparmi più di covid, ma questa informazione mi sembrava importante. e del resto, chi potrebbe tenere un blog più informato, come te, non lo fa.
          quindi lasciamo parlare i mistificatori di regime e stiamo zitti. io mi accontento della mia semi-segregazione e proseguo ad oltranza i fatti miei.

          però alla fine mi stai facendo fare una bella confusione.

          tu dici che non c’è memoria a lungo termine né per chi è vaccinato – e questo mi risulta – né per chi è guarito; e questa mi pare una bella novità. da dove la ricavi, scusa? ho sempre letto ovunque che i linfociti T sono in grado di procurarla. https://it.wikipedia.org/wiki/Linfocita_T
          siccome queste cellule sono prodotte naturalmente nel timo e il timo perde progressivamente funzionalità col crescere dell’età, è evidente che le persone più anziane hanno più difficoltà ad arrivarci per questa via, ma nei giovani non dovrebbero esserci dubbi.
          inoltre questa tua frase mi pare scritta in modo affrettato e non funziona logicamente: “Chi è doppiamente vaccinato […] dopo qualche mese è comunque bello pronto per l’infezione normale sia da guarito che da vaccinato”. che cosa vuol dire? non capisco,

          tu dici che “assolutamente tutti i vaccini in giro per il mondo agiscono sulla spike soltanto”. ma non è affatto vero! oppure ti sei espresso di nuovo molto male. i vaccini a virus inattivato agiscono sulla spike soltanto, secondo te?

          è vero che Novavax parte pure dalle proteine spike,ma poi le ricombina imitando la conformazione del virus nel suo insieme; quindi non si basa “soltanto sulla proteina spike”.

          se l’influenza normale fa (o meglio faceva prima del coronavirus) 20 morti al giorno in Italia e il coronavirus attualmente ne fa 75 (secondo la media di ieri) a me pare pacifico che, parlando di mortalità e non di letalità, si deve scendere di un fattore un po’ meno di 4 e non di un fattore 100.

          insomma, devo ritirare i complimenti che ti avevo appena fatto: questo commento è solo causa di confusione, per me. oi magari la confusione è mia e per altri eventuali lettori sarà invece chiarificatore, mah!

          – mandarmi dei video in inglese, per me che non lo so, è soltanto una umiliazione; posso cercare di aiutarmi con i sottotitoli, pur sempre in inglese, ma un po’ più facili da capire per me, è vero; comunque la mia comprensione rimane troppo parziale. quindi cerca di spiegarmi almeno l’essenziale, se puoi, e ti dico grazie.

          ciao.

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          • Dopo 4/6 mesi la quantità di anticorpi è insufficiente. Certamente un residuo del 20/30% di immunità profonda può anche esserci, ma possiamo chiamare qualunque percentuale minore della probabilità di avere testa o croce nel lancio di una monetina immunità? Io dico di no. In questo senso “non esiste una immunità duratura”. Ed è sulla base di questo che ho detto che chi si è vaccinato o guarito (ci sono delle statistiche anche per chi è guarito, e infatti viene chiesto di vaccinare anche quelli) dopo qualche mese per montare una risposta immunitaria adeguata dovrà fare uno sforzo paragonabile a chi è non vaccinato.

            Mi sono effettivamente dimenticato del vaccino cinese. Ma ormai diversi studi l’hanno bocciato come inferiore agli altri. Sulla base di quanto detto sopra non credo ci sia una immunità duratura migliore.

            Il Novavax non contiene alcuna informazione sulle proteine della capside virale. Il corpo non può in nessun modo sapere com’è fatta per produrre anticorpi. Così tutti gli altri vaccini portano all’interno del corpo solo l’informazione sulla spike. AZ e Sputnik portano il codice all’interno di un adenovirus. Al massimo produrai anticorpi contro proteine di questo adenovirus che fa da vettore. Infatti non può essere riutilizzato sulla stessa persona per fare i boost.

            Per l’influenza non c’erano lockdown, vaccini per tutta la popolazione, chiusure e distanziamenti. Per fare il confronto devi lasciare libero il SarsCov2 come si faceva col virus dell’influenza e fare il confronto sotto le stesse condizioni. Non puoi confrontare il SarsCov2 incatenato con il virus dell’influenza libero, devi avere le stesse condizioni di contorno. Se confronti la probabilità di decesso siamo a 50/100 volte.

            I complimenti non servono. Se la discussione può essere utile a qualcuno a me basta. Se sbaglio su qualche punto sono qui per capirlo anch’io 🙂.

            PS: Non mando più video in inglese. Pensavo che globalmente si capisse di cosa parlava.

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  5. Tu dici di non lanciare nessun allarme ma io mi sento allarmato. Questa efficienza sempre minore del vaccino tende ineviabilmente a zero o quasi. Dalla attesa di un vaccino perenne siamo passati ad un vaccino annuale, poi semestrale, poi a 5 mesi, ora a tre, e poi? avremo la nostra iniezione quotidiana? O getteremo la spugna prima e sceglieremo un’altra strada?

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  6. E se fosse proprio per coprire questa possibilità di fallimento vaccinale che vogliono eliminare i non vaccinati con questi obblighi? Sai che nella fantascienza distopica ci sguazzo… Così poi non avrebbero prove riguardo la loro colpa (voluta o casuale).

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